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	Comentários sobre: Sobre a Bela Vista&#8230;	</title>
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	<description>Noticiar as lutas, apoiá-las, pensar sobre elas</description>
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		<title>
		Por: mescalero		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2009/10/12714/#comment-7727</link>

		<dc:creator><![CDATA[mescalero]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 20 Dec 2009 16:32:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=12714#comment-7727</guid>

					<description><![CDATA[Ricardo Noronha,

Vais desculpar o reparo ao reparo que fizeste ao texto mas de facto não foi acertado. Mesmo a correcção posterior que tiveste o cuidado de fazer. 

O facto de se constatar que na Bela Vista não existe consciência política, nem existe força para ameaçar o Estado não implica que quem o diga pretenda constituir-se em vanguarda dessas pessoas. Isto, que como dizes é o ABC do leninismo, simplesmente não está presente no texto. É bem expresso que há muito a ensinar de parte a parte e que a luta deve ser lado a lado.

Também não entendo a crítica por se falar daquelas pessoas como &quot;eles&quot;. Mas nós que aqui estamos a debater na Internet, com os nossos estudos e a nossa disponibilidade, somos os excluídos, de facto, da sociedade? Uma coisa é não pretender liderar e procurar pontos de encontro nas lutas a serem travadas de forma horizontal. Outra, é confundir o &quot;nós&quot; que não somos poder, com o &quot;nós&quot; que estamos à margem da sociedade.

E onde é que é dito que eles não entendem o carácter da sua luta? Eu li exactamente o contrário:

&quot;Naquele momento reconheceram nos seus próprios termos a luta imanente na nossa sociedade. Reconheceram que a sua luta para sair do bairro é uma luta sem esperança, bloqueada por uma diferença irreconciliável de classe, educação e poder económico, e fizeram a única coisa que podiam fazer - agir.&quot;

A questão não é que essas pessoas deixadas a si próprias não são capazes de ameaçar o Estado e por isso necessitarem de uma direcção qualquer. É apontado especificamente no texto o que falta e que pode ser útil na sua luta: conhecimento histórico e pontes para a identificação com os problemas de outras camadas da sociedade. A propaganda é uma prática histórica do anarquismo e de tendências marxistas libertárias e não vejo onde se possa confundir com leninismo.

Quanto à observação das lutas menores (touradas e luta LGBT) estou de acordo e penso que o texto não ganhou nada com essa referência.

abçs a todos]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Ricardo Noronha,</p>
<p>Vais desculpar o reparo ao reparo que fizeste ao texto mas de facto não foi acertado. Mesmo a correcção posterior que tiveste o cuidado de fazer. </p>
<p>O facto de se constatar que na Bela Vista não existe consciência política, nem existe força para ameaçar o Estado não implica que quem o diga pretenda constituir-se em vanguarda dessas pessoas. Isto, que como dizes é o ABC do leninismo, simplesmente não está presente no texto. É bem expresso que há muito a ensinar de parte a parte e que a luta deve ser lado a lado.</p>
<p>Também não entendo a crítica por se falar daquelas pessoas como &#8220;eles&#8221;. Mas nós que aqui estamos a debater na Internet, com os nossos estudos e a nossa disponibilidade, somos os excluídos, de facto, da sociedade? Uma coisa é não pretender liderar e procurar pontos de encontro nas lutas a serem travadas de forma horizontal. Outra, é confundir o &#8220;nós&#8221; que não somos poder, com o &#8220;nós&#8221; que estamos à margem da sociedade.</p>
<p>E onde é que é dito que eles não entendem o carácter da sua luta? Eu li exactamente o contrário:</p>
<p>&#8220;Naquele momento reconheceram nos seus próprios termos a luta imanente na nossa sociedade. Reconheceram que a sua luta para sair do bairro é uma luta sem esperança, bloqueada por uma diferença irreconciliável de classe, educação e poder económico, e fizeram a única coisa que podiam fazer &#8211; agir.&#8221;</p>
<p>A questão não é que essas pessoas deixadas a si próprias não são capazes de ameaçar o Estado e por isso necessitarem de uma direcção qualquer. É apontado especificamente no texto o que falta e que pode ser útil na sua luta: conhecimento histórico e pontes para a identificação com os problemas de outras camadas da sociedade. A propaganda é uma prática histórica do anarquismo e de tendências marxistas libertárias e não vejo onde se possa confundir com leninismo.</p>
<p>Quanto à observação das lutas menores (touradas e luta LGBT) estou de acordo e penso que o texto não ganhou nada com essa referência.</p>
<p>abçs a todos</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: khaled		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2009/10/12714/#comment-4663</link>

		<dc:creator><![CDATA[khaled]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Oct 2009 19:16:13 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Esta interessante discussão me lembrou uma frase do revolucionário anarquista Mikhail Bakunin:

“O que pode portanto, fazer a propaganda? Trazendo uma expressão geral mais justa, uma forma mais feliz e nova aos próprios instintos do proletariado, pode algumas vezes facilitar e precipitar seu desenvolvimento, sobretudo do ponto de vista de uma transformação em consciência e em vontade refletida das próprias massas. Ela pode dar-lhes a consciência do que elas têm, do que sentem, do que já querem instintivamente, mas nunca lhes poderá dar o que elas não possuem, nem despertar em seu seio paixões que, de acordo com sua própria história, são lhes estranhas”.

Penso que as preocupações do Ricardo Noronha são pertinentes, mas que ele &quot;exagera na dose&quot;... Mas infelizmente não estou em condições de escrever mais.

Abraços!]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Esta interessante discussão me lembrou uma frase do revolucionário anarquista Mikhail Bakunin:</p>
<p>“O que pode portanto, fazer a propaganda? Trazendo uma expressão geral mais justa, uma forma mais feliz e nova aos próprios instintos do proletariado, pode algumas vezes facilitar e precipitar seu desenvolvimento, sobretudo do ponto de vista de uma transformação em consciência e em vontade refletida das próprias massas. Ela pode dar-lhes a consciência do que elas têm, do que sentem, do que já querem instintivamente, mas nunca lhes poderá dar o que elas não possuem, nem despertar em seu seio paixões que, de acordo com sua própria história, são lhes estranhas”.</p>
<p>Penso que as preocupações do Ricardo Noronha são pertinentes, mas que ele &#8220;exagera na dose&#8221;&#8230; Mas infelizmente não estou em condições de escrever mais.</p>
<p>Abraços!</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Ricardo Noronha		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2009/10/12714/#comment-4649</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ricardo Noronha]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Oct 2009 17:29:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=12714#comment-4649</guid>

					<description><![CDATA[Pois...
Mas repara que o teu artigo falava como se fosses à Bela Vista recorrentemente e estivesses em contacto permanente com habitantes de lá. Usaste o Presente e não o Passado para descrever as tuas relações com o bairro e seus habitantes. Se mudaram ou não? Bom, desde então houve qualquer coisa como um motim e aparentemente escrevias sobre ele. Algo mudou mas tu não estás em condições de o identificar.
Repara no teu enunciado: &quot;eles não constituem ameaça ao Estado. Sem consciência política, os excluídos não vêem a sua luta como a luta de todos; não têm a união nem a força (política, económica, militar, etc.) para efectuar qualquer acto revolucionário que ameace verdadeiramente o Estado.&quot;
«Eles» não têm a consciência política que tu transportas no bolso, não entendem o carácter da sua luta, não têm união nem força para um acto revolucionário que «verdadeiramente» ameace o Estado. Depreende-se daqui que «necessitam» que tudo isto lhes seja trazido por alguém de fora, portador da consciência, organizador da revolta difusa, estado-maior da insurreição. O leninismo não está apenas na minha imaginação, é o corolário lógico do teu raciocínio: se estas pessoas têm razões para se revoltar mas, deixadas entregues a si próprias, são incapazes de ameaçar «verdadeiramente» o Estado, falta uma espécie de direcção anarquista da luta, portadora da verdadeira consciência e do sentido estratégico necessário.
Bem vejo que o teu texto afirma uma coisa e o seu contrário: Por um lado..., por outro lado... Temos a aprender mas também a ensinar.
Mas a pedagogia de que te sentes capaz está bem explícita: &quot;podemos mostrar-lhes&quot;, &quot;podemos falar-lhes como&quot; , etc... 
Eu concordo que é possível e desejável criar laços e ligações, partilhar experiências, etc...
Mas isso só é possível se abandonarmos previamente o pressuposto de que sabemos objectivamente aquilo de que eles sentem falta. Para ser ainda mais explícito - se temos realmente algo a oferecer para aquela luta, que sejam os envolvidos a identificá-lo e não nós a presumi-lo. Se queremos aprender com eles, não devemos dar por adquirido que nós é que sabemos o que temos a ensinar-lhes.
saudações]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Pois&#8230;<br />
Mas repara que o teu artigo falava como se fosses à Bela Vista recorrentemente e estivesses em contacto permanente com habitantes de lá. Usaste o Presente e não o Passado para descrever as tuas relações com o bairro e seus habitantes. Se mudaram ou não? Bom, desde então houve qualquer coisa como um motim e aparentemente escrevias sobre ele. Algo mudou mas tu não estás em condições de o identificar.<br />
Repara no teu enunciado: &#8220;eles não constituem ameaça ao Estado. Sem consciência política, os excluídos não vêem a sua luta como a luta de todos; não têm a união nem a força (política, económica, militar, etc.) para efectuar qualquer acto revolucionário que ameace verdadeiramente o Estado.&#8221;<br />
«Eles» não têm a consciência política que tu transportas no bolso, não entendem o carácter da sua luta, não têm união nem força para um acto revolucionário que «verdadeiramente» ameace o Estado. Depreende-se daqui que «necessitam» que tudo isto lhes seja trazido por alguém de fora, portador da consciência, organizador da revolta difusa, estado-maior da insurreição. O leninismo não está apenas na minha imaginação, é o corolário lógico do teu raciocínio: se estas pessoas têm razões para se revoltar mas, deixadas entregues a si próprias, são incapazes de ameaçar «verdadeiramente» o Estado, falta uma espécie de direcção anarquista da luta, portadora da verdadeira consciência e do sentido estratégico necessário.<br />
Bem vejo que o teu texto afirma uma coisa e o seu contrário: Por um lado&#8230;, por outro lado&#8230; Temos a aprender mas também a ensinar.<br />
Mas a pedagogia de que te sentes capaz está bem explícita: &#8220;podemos mostrar-lhes&#8221;, &#8220;podemos falar-lhes como&#8221; , etc&#8230;<br />
Eu concordo que é possível e desejável criar laços e ligações, partilhar experiências, etc&#8230;<br />
Mas isso só é possível se abandonarmos previamente o pressuposto de que sabemos objectivamente aquilo de que eles sentem falta. Para ser ainda mais explícito &#8211; se temos realmente algo a oferecer para aquela luta, que sejam os envolvidos a identificá-lo e não nós a presumi-lo. Se queremos aprender com eles, não devemos dar por adquirido que nós é que sabemos o que temos a ensinar-lhes.<br />
saudações</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: O tal anarquista...		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2009/10/12714/#comment-3966</link>

		<dc:creator><![CDATA[O tal anarquista...]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 06 Oct 2009 13:56:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=12714#comment-3966</guid>

					<description><![CDATA[Ricardo,
Obrigado pelos comentários porque, eu concordando ou nao com eles, significa que pelo menos leu o teste e prestou-se a comentá-lo.
Quanto a entrar ou nao na Bela Vista é impossível dizer se eu já entrei ou nao, visto que nao me conhece. De facto já entrei, mais que uma vez, e também convivi com habitantes ou ex-habitantes da Bela Vista no passado. Concedo que isso foi antes do sucedido, mas as coisas mudaram assim tanto? Estar em Londres é relativamente recente para mim e nao faz parte do que escrevi de maneira nenhuma.
Em nenhuma parte do artigo uso a palavra &quot;explicar&quot; e o que advogo é somente &quot;aprender, criando campos comuns de luta, com métodos que usam a simbiose das nossas experiências e qualidades.&quot; Se isto é ser moralista ou nao é outra questao, mas nao consigo identificar essa atitude neste texto.
Creio que o meu texto fala apenas de comunicar, aprender, partilhar, lutar em conjunto. Nao detecto nele a tal atitude vanguardista, leninista que me acusas. Será que qualquer tipo de uniao é sempre com um dos lados forcando a sua visao sobre a do outro? Advogo exactamente a paridade, ou será que temos forcosamente de nos sujeitarmos &#039;a luta dentro da nossa classe social, aceitando assim as restricoes impostas pelo estado que detestamos? Será que podes aceitar Ricardo, que exista comunicacao e uma procura de lutas comuns entre quem mora na Bela Vista e quem mora noutro lado qualquer? Recentemente em Franca foi exactamente essa separacao que causou a falta de apoio, e o contínuo desenrolar, das revoltas. Nao podemos render-nos as separacoes e estratificacoes que vem de quem nos governa nao so atraves do parlamento e politica mas tambem atraves dos media e das nossas representacoes culturais. Se apenas ficar alguma coisa do texto, prefiro que seja isto.

De resto, apenas me tomo por mais um que por aqui anda e este artigo entraria obviamente numa categoria de opiniao do que de reportagem. Se eu nao posso exprimir a minha opiniao, quem tem mais direito que eu? Aceito que os meus comentários sobre as nacionalizacoes nao foram completamente exactos, mas o propósito com que os referi continua válido. Obviamente que como anarquista sou contra a proibicao do casamento entre homossexuais mas, exactamente como digo no artigo, a nossa energia gasta-se nestas &quot;causinhas&quot; e nao se olha para o que realmente está mal: que alguém tem o poder de nos ditar como quem podemos casar ou nao. É possível retorquir que insistir numa &quot;causinha&quot; vai trazer ao público as contradiccoes do estado, mas nao é essa uma táctica do ABC-trotskista?

De qualquer maneira, obrigado.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Ricardo,<br />
Obrigado pelos comentários porque, eu concordando ou nao com eles, significa que pelo menos leu o teste e prestou-se a comentá-lo.<br />
Quanto a entrar ou nao na Bela Vista é impossível dizer se eu já entrei ou nao, visto que nao me conhece. De facto já entrei, mais que uma vez, e também convivi com habitantes ou ex-habitantes da Bela Vista no passado. Concedo que isso foi antes do sucedido, mas as coisas mudaram assim tanto? Estar em Londres é relativamente recente para mim e nao faz parte do que escrevi de maneira nenhuma.<br />
Em nenhuma parte do artigo uso a palavra &#8220;explicar&#8221; e o que advogo é somente &#8220;aprender, criando campos comuns de luta, com métodos que usam a simbiose das nossas experiências e qualidades.&#8221; Se isto é ser moralista ou nao é outra questao, mas nao consigo identificar essa atitude neste texto.<br />
Creio que o meu texto fala apenas de comunicar, aprender, partilhar, lutar em conjunto. Nao detecto nele a tal atitude vanguardista, leninista que me acusas. Será que qualquer tipo de uniao é sempre com um dos lados forcando a sua visao sobre a do outro? Advogo exactamente a paridade, ou será que temos forcosamente de nos sujeitarmos &#8216;a luta dentro da nossa classe social, aceitando assim as restricoes impostas pelo estado que detestamos? Será que podes aceitar Ricardo, que exista comunicacao e uma procura de lutas comuns entre quem mora na Bela Vista e quem mora noutro lado qualquer? Recentemente em Franca foi exactamente essa separacao que causou a falta de apoio, e o contínuo desenrolar, das revoltas. Nao podemos render-nos as separacoes e estratificacoes que vem de quem nos governa nao so atraves do parlamento e politica mas tambem atraves dos media e das nossas representacoes culturais. Se apenas ficar alguma coisa do texto, prefiro que seja isto.</p>
<p>De resto, apenas me tomo por mais um que por aqui anda e este artigo entraria obviamente numa categoria de opiniao do que de reportagem. Se eu nao posso exprimir a minha opiniao, quem tem mais direito que eu? Aceito que os meus comentários sobre as nacionalizacoes nao foram completamente exactos, mas o propósito com que os referi continua válido. Obviamente que como anarquista sou contra a proibicao do casamento entre homossexuais mas, exactamente como digo no artigo, a nossa energia gasta-se nestas &#8220;causinhas&#8221; e nao se olha para o que realmente está mal: que alguém tem o poder de nos ditar como quem podemos casar ou nao. É possível retorquir que insistir numa &#8220;causinha&#8221; vai trazer ao público as contradiccoes do estado, mas nao é essa uma táctica do ABC-trotskista?</p>
<p>De qualquer maneira, obrigado.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Ricardo Noronha		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2009/10/12714/#comment-3460</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ricardo Noronha]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Oct 2009 17:11:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=12714#comment-3460</guid>

					<description><![CDATA[Caro companheiro anarquista em Londres, temo que o seu texto apenas venha acrescentar confusão à questão. Desde logo, e apesar do que promete a sua conclusão, você não «entra» nem «entrou» na Bela Vista e escreve a partir do que imagina serem os habitantes do bairro. Mais ainda pretende ter coisas a ensinar-lhes e, apesar das cautelas, reproduz assim o ABC do marxismo-leninismo. Repare como você os descreve como pessoas a quem é necessário «mostrar» e «explicar», valorizando a sua revolta mas defendendo simultaneamente a sua impotência sem a mediação teórica do «anarquismo». 
De resto o seu texto ignora que o jovem baleado estava a bordo de um carro roubado, no Algarve, em fuga da polícia depois de ter procurado roubar uma caixa Multibanco. Não se trata evidentemente de relativizar as coisas ou de legitimar as balas policiais, mas em rigor não se tratou de uma execução. Os motins começaram, não por causa da morte em si, mas por causa das intimidações levadas a cabo pela polícia no dia do funeral. 
Aquilo que você escreve sobre o programa da «esquerda» é particularmente idiota. Acabar com as touradas e legalizar os casamentos entre homossexuais não perdem nem ganham relevância pelo facto de você os achar «minoritários» no seio da sociedade portuguesa. Estranho «anarquismo» o seu... 
As nacionalizações divergiam nos programas do BE e do PCP. Os primeiros propunham a nacionalização das empresas que detêm monopólios essenciais, como eletricidade, as telecomunicações e os combustíveis (concretamente, as antigas empresas públicas EDP,PT e GALP). Os segundos defendiam a nacionalização da banca comercial, que é formalmente portuguesa (mesmo no caso do Santander Totta). Ninguém propôs nacionalizar filiais de empresas multinacionais, nem sequer no caso da Quimonda. 
Informe-se antes de escrever e, já agora, evite a sociologia vulgar no que diz respeito à caracterização dos bairros sociais. O seu tom moralista na condenação da apatia generalizada também é absolutamente desnecessário. Por quem se toma?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caro companheiro anarquista em Londres, temo que o seu texto apenas venha acrescentar confusão à questão. Desde logo, e apesar do que promete a sua conclusão, você não «entra» nem «entrou» na Bela Vista e escreve a partir do que imagina serem os habitantes do bairro. Mais ainda pretende ter coisas a ensinar-lhes e, apesar das cautelas, reproduz assim o ABC do marxismo-leninismo. Repare como você os descreve como pessoas a quem é necessário «mostrar» e «explicar», valorizando a sua revolta mas defendendo simultaneamente a sua impotência sem a mediação teórica do «anarquismo».<br />
De resto o seu texto ignora que o jovem baleado estava a bordo de um carro roubado, no Algarve, em fuga da polícia depois de ter procurado roubar uma caixa Multibanco. Não se trata evidentemente de relativizar as coisas ou de legitimar as balas policiais, mas em rigor não se tratou de uma execução. Os motins começaram, não por causa da morte em si, mas por causa das intimidações levadas a cabo pela polícia no dia do funeral.<br />
Aquilo que você escreve sobre o programa da «esquerda» é particularmente idiota. Acabar com as touradas e legalizar os casamentos entre homossexuais não perdem nem ganham relevância pelo facto de você os achar «minoritários» no seio da sociedade portuguesa. Estranho «anarquismo» o seu&#8230;<br />
As nacionalizações divergiam nos programas do BE e do PCP. Os primeiros propunham a nacionalização das empresas que detêm monopólios essenciais, como eletricidade, as telecomunicações e os combustíveis (concretamente, as antigas empresas públicas EDP,PT e GALP). Os segundos defendiam a nacionalização da banca comercial, que é formalmente portuguesa (mesmo no caso do Santander Totta). Ninguém propôs nacionalizar filiais de empresas multinacionais, nem sequer no caso da Quimonda.<br />
Informe-se antes de escrever e, já agora, evite a sociologia vulgar no que diz respeito à caracterização dos bairros sociais. O seu tom moralista na condenação da apatia generalizada também é absolutamente desnecessário. Por quem se toma?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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