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	Comentários sobre: Lucien Laurat no país dos espelhos (3ª Parte)	</title>
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	<description>Noticiar as lutas, apoiá-las, pensar sobre elas</description>
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		<title>
		Por: ulisses		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-313560</link>

		<dc:creator><![CDATA[ulisses]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 12 Feb 2017 18:09:12 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[CAPITAL &#038; CAPITALISMO : diferenciando (ver abaixo)

http://humanaesfera.blogspot.com.br/2015/07/o-capital-num-breve-historico.html]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>CAPITAL &amp; CAPITALISMO : diferenciando (ver abaixo)</p>
<p><a href="http://humanaesfera.blogspot.com.br/2015/07/o-capital-num-breve-historico.html" rel="nofollow ugc">http://humanaesfera.blogspot.com.br/2015/07/o-capital-num-breve-historico.html</a></p>
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		<title>
		Por: Eugênio Varlino		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-313436</link>

		<dc:creator><![CDATA[Eugênio Varlino]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Feb 2017 10:58:44 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Sobre o valor, mercado e exploração na URSS há na obra de Mészáros uma contribuição interessante, que acho que compensa comentar aqui. Para Mészáros há que se diferenciar entre as inúmeras formas históricas de exploração do trabalho excedente e a particular forma como esta exploração se dá no capitalismo, ou seja, a forma da mais-valia. Uma das formas de exploração do trabalho excedente pré-capitalista foi, por exemplo, a corveia, onde o camponês inserido em um regime senhorial dava gratuitamente ao senhor parte de seu tempo de trabalho semanal. Feita essa diferenciação entre mais-valia e outras formas de exploração, que aliás está presente em obras e textos preparatórios de Marx, notadamente nos Grundrisse, Mészáros defenderá que se diferencie entre capital e capitalismo, sendo o último uma forma particular de produção de capital, uma forma particular de exploração do trabalho excedente via extração de mais-valia. Então, nesse modelo, a URSS teria instituído uma sociedade pós-capitalista, sem os apropriadores privados do valor, os capitalistas, mas teria consolidado uma forma pós-capitalista de exploração dos trabalhadores sob controle dos gestores e da burocracia estatal soviética, uma renovada modalidade de exploração do trabalho excedente dos trabalhadores soviéticos. Teria, por isso, &quot;superado o capitalismo, mas não o capital&quot;. É um modelo teórico que tem suas virtudes e pode ser lido de modo autogestionário, pois dá ferramentas para a defesa da necessidade dos revolucionários focarem sua prática na reapropriação dos poderes produtivos, no controle do tempo de trabalho de modo a evitar toda e qualquer modalidade de exploração do trabalho excedente, mesmo quando ela se apresentar de modo muito distinto da forma capitalista da mais-valia.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Sobre o valor, mercado e exploração na URSS há na obra de Mészáros uma contribuição interessante, que acho que compensa comentar aqui. Para Mészáros há que se diferenciar entre as inúmeras formas históricas de exploração do trabalho excedente e a particular forma como esta exploração se dá no capitalismo, ou seja, a forma da mais-valia. Uma das formas de exploração do trabalho excedente pré-capitalista foi, por exemplo, a corveia, onde o camponês inserido em um regime senhorial dava gratuitamente ao senhor parte de seu tempo de trabalho semanal. Feita essa diferenciação entre mais-valia e outras formas de exploração, que aliás está presente em obras e textos preparatórios de Marx, notadamente nos Grundrisse, Mészáros defenderá que se diferencie entre capital e capitalismo, sendo o último uma forma particular de produção de capital, uma forma particular de exploração do trabalho excedente via extração de mais-valia. Então, nesse modelo, a URSS teria instituído uma sociedade pós-capitalista, sem os apropriadores privados do valor, os capitalistas, mas teria consolidado uma forma pós-capitalista de exploração dos trabalhadores sob controle dos gestores e da burocracia estatal soviética, uma renovada modalidade de exploração do trabalho excedente dos trabalhadores soviéticos. Teria, por isso, &#8220;superado o capitalismo, mas não o capital&#8221;. É um modelo teórico que tem suas virtudes e pode ser lido de modo autogestionário, pois dá ferramentas para a defesa da necessidade dos revolucionários focarem sua prática na reapropriação dos poderes produtivos, no controle do tempo de trabalho de modo a evitar toda e qualquer modalidade de exploração do trabalho excedente, mesmo quando ela se apresentar de modo muito distinto da forma capitalista da mais-valia.</p>
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			</item>
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		<title>
		Por: João Bernardo		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-313332</link>

		<dc:creator><![CDATA[João Bernardo]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Feb 2017 22:22:45 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Breno,

Quanto a saber se «para Laurat haveria mercado na URSS», basta ler o quarto parágrafo do artigo. Naquela época vários autores empregavam a noção de mais-valia no sentido amplo de exploração, ou de exploração no sistema económico moderno, e Laurat definiu claramente a sua opinião na passagem que cito referente à pág. 178: «A mais-valia da burocracia soviética constitui uma categoria económica sui generis, completamente diferente da mais-valia capitalista. Distingue-se dela pelo facto de englobar apenas o fundo de consumo dos exploradores, pois o fundo de acumulação, se bem que gerido por ela, não é propriedade sua».

A obra de Laurat parece-me muito importante pelo facto de ter detectado o ponto de fragilidade da economia soviética, precisamente onde a história viria a confirmá-lo. Todavia, quanto à classificação do regime soviético eu situo-me numa perspectiva muito diferente, pois considero-o como um capitalismo de Estado. Para a polémica entre essas duas perspectivas, remeto para o excelente artigo de Henri E. Morel que indiquei na bibliografia.

Já agora, aproveito para um desabafo. Seria bom que os leitores de Marx não se esquecessem de que ele morreu há quase um século e meio, e desde então os historiadores não ficaram de braços cruzados, o estudo da pré-história assumiu uma dimensão científica e a antropologia económica desenvolveu-se em bases firmes. Não falta hoje bibliografia sobre o papel do mercado, dos diversos tipos de mercado e da produção para o mercado em economias anteriores ao capitalismo, algumas delas muito arcaicas. E o mesmo no que diz respeito a um mercado de dinheiro, até de dinheiro fiduciário, em economias arcaicas e remotas.

É por tudo isto, e por vários outros motivos também, que eu não situo a mais-valia no plano do mercado mas no plano das relações sociais no processo de trabalho. E que defino a mais-valia não em termos de produção de bens para o mercado mas em termos de tempo de trabalho.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Breno,</p>
<p>Quanto a saber se «para Laurat haveria mercado na URSS», basta ler o quarto parágrafo do artigo. Naquela época vários autores empregavam a noção de mais-valia no sentido amplo de exploração, ou de exploração no sistema económico moderno, e Laurat definiu claramente a sua opinião na passagem que cito referente à pág. 178: «A mais-valia da burocracia soviética constitui uma categoria económica sui generis, completamente diferente da mais-valia capitalista. Distingue-se dela pelo facto de englobar apenas o fundo de consumo dos exploradores, pois o fundo de acumulação, se bem que gerido por ela, não é propriedade sua».</p>
<p>A obra de Laurat parece-me muito importante pelo facto de ter detectado o ponto de fragilidade da economia soviética, precisamente onde a história viria a confirmá-lo. Todavia, quanto à classificação do regime soviético eu situo-me numa perspectiva muito diferente, pois considero-o como um capitalismo de Estado. Para a polémica entre essas duas perspectivas, remeto para o excelente artigo de Henri E. Morel que indiquei na bibliografia.</p>
<p>Já agora, aproveito para um desabafo. Seria bom que os leitores de Marx não se esquecessem de que ele morreu há quase um século e meio, e desde então os historiadores não ficaram de braços cruzados, o estudo da pré-história assumiu uma dimensão científica e a antropologia económica desenvolveu-se em bases firmes. Não falta hoje bibliografia sobre o papel do mercado, dos diversos tipos de mercado e da produção para o mercado em economias anteriores ao capitalismo, algumas delas muito arcaicas. E o mesmo no que diz respeito a um mercado de dinheiro, até de dinheiro fiduciário, em economias arcaicas e remotas.</p>
<p>É por tudo isto, e por vários outros motivos também, que eu não situo a mais-valia no plano do mercado mas no plano das relações sociais no processo de trabalho. E que defino a mais-valia não em termos de produção de bens para o mercado mas em termos de tempo de trabalho.</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Breno		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-313297</link>

		<dc:creator><![CDATA[Breno]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Feb 2017 10:37:46 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Compartilho uma dúvida com o autor do texto e demais comentadores:

Para Laurat haveria mercado na URSS? «Sem mercado não há valor de troca nem preço», diz Laurat. Como poderia haver mais-valia, se nem produção valor existia?

Abraço]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Compartilho uma dúvida com o autor do texto e demais comentadores:</p>
<p>Para Laurat haveria mercado na URSS? «Sem mercado não há valor de troca nem preço», diz Laurat. Como poderia haver mais-valia, se nem produção valor existia?</p>
<p>Abraço</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: João Bernardo		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-8400</link>

		<dc:creator><![CDATA[João Bernardo]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Feb 2010 23:47:04 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Caro Xará,
Se considerarmos o capitalismo soviético como condição conceptual e histórica para o estabelecimento do capitalismo gestorial, como explicar então que os aspectos principais das características de classe dos gestores já tivessem sido definidos por Makhaisky na passagem do século XIX para o século XX, bastante antes da implantação de uma economia de Estado soviética? Na minha opinião, as condições conceptuais e históricas já estavam reunidas anteriormente, e os gestores soviéticos e os gestores do resto do mundo constituíram variantes de um modelo comum − variantes que pouco diferiam, aliás. É bom não esquecer que foi na União Soviética dos planos quinquenais stalinianos que o modelo fordista chegou a proporções colossais, que nunca conseguiu atingir nos Estados Unidos. E quando sabemos que nas firmas soviéticas privatizadas entre o começo de 1992 e o começo de 1994, ou seja, durante o auge do processo de privatização, os gestores administrativos em conjunto com os trabalhadores, representados pelos gestores sindicais, adquiriram uma média de 70% do capital (segundo cálculos mais detalhados, realizados sobre uma amostragem, os trabalhadores, representados pelos dirigentes sindicais, compraram 48% das acções e os gestores administrativos compraram 21%, tendo 20% sido adquirido por investidores exteriores e ficando o Estado com o remanescente), concluímos que a classe dos gestores económicos, tanto sindicais como administrativos, assegurou uma elevada continuidade às empresas na passagem da época soviética para a época pós-soviética. As relações de exploração da força de trabalho, com tudo o que daí decorre, eram fundamentalmente as mesmas em ambos os tipos de economia. Em sentido inverso, quando um dos principais gestores da General Motors, José López, se transferiu em 1993 para a Volkswagen, tratou-se de uma fuga não menos atribulada e com resultados não menos conflituosos do que se se tivesse tratado da passagem um alto dignitário soviético para o outro lado da cortina. A forma como esta história decorreu e a maneira macabra como se encerrou só me lembram os romances de John Le Carré. Em conclusão, quaisquer que tivessem sido os processos históricos, o resultado parece-me ser esse que você indicou, «o capitalismo gestorial enquanto tal, o capitalismo transnacional integrado».
Cordialmente,
João Bernardo]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Xará,<br />
Se considerarmos o capitalismo soviético como condição conceptual e histórica para o estabelecimento do capitalismo gestorial, como explicar então que os aspectos principais das características de classe dos gestores já tivessem sido definidos por Makhaisky na passagem do século XIX para o século XX, bastante antes da implantação de uma economia de Estado soviética? Na minha opinião, as condições conceptuais e históricas já estavam reunidas anteriormente, e os gestores soviéticos e os gestores do resto do mundo constituíram variantes de um modelo comum − variantes que pouco diferiam, aliás. É bom não esquecer que foi na União Soviética dos planos quinquenais stalinianos que o modelo fordista chegou a proporções colossais, que nunca conseguiu atingir nos Estados Unidos. E quando sabemos que nas firmas soviéticas privatizadas entre o começo de 1992 e o começo de 1994, ou seja, durante o auge do processo de privatização, os gestores administrativos em conjunto com os trabalhadores, representados pelos gestores sindicais, adquiriram uma média de 70% do capital (segundo cálculos mais detalhados, realizados sobre uma amostragem, os trabalhadores, representados pelos dirigentes sindicais, compraram 48% das acções e os gestores administrativos compraram 21%, tendo 20% sido adquirido por investidores exteriores e ficando o Estado com o remanescente), concluímos que a classe dos gestores económicos, tanto sindicais como administrativos, assegurou uma elevada continuidade às empresas na passagem da época soviética para a época pós-soviética. As relações de exploração da força de trabalho, com tudo o que daí decorre, eram fundamentalmente as mesmas em ambos os tipos de economia. Em sentido inverso, quando um dos principais gestores da General Motors, José López, se transferiu em 1993 para a Volkswagen, tratou-se de uma fuga não menos atribulada e com resultados não menos conflituosos do que se se tivesse tratado da passagem um alto dignitário soviético para o outro lado da cortina. A forma como esta história decorreu e a maneira macabra como se encerrou só me lembram os romances de John Le Carré. Em conclusão, quaisquer que tivessem sido os processos históricos, o resultado parece-me ser esse que você indicou, «o capitalismo gestorial enquanto tal, o capitalismo transnacional integrado».<br />
Cordialmente,<br />
João Bernardo</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: ilha, joão		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-8393</link>

		<dc:creator><![CDATA[ilha, joão]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Feb 2010 16:11:48 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Apesar da peroração a respeito do autor (não imaginava outro que podia dialogar comigo!), pudera eu ter algum poder de revivencia para convocar a abeberar-se da nossa discussão (capitalismo gestorial) Marx (dispenso Lenin e Trotzky), a minha questão é pensar o capitalismo soviético, não mais como estatal, mas como condição conceitual-histórica para o estabelecimento do capitalismo gestorial, enquanto tal, o capitalismo transnacional integrado.
         Saudações,
         do teu homonimo
         João Ilha]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Apesar da peroração a respeito do autor (não imaginava outro que podia dialogar comigo!), pudera eu ter algum poder de revivencia para convocar a abeberar-se da nossa discussão (capitalismo gestorial) Marx (dispenso Lenin e Trotzky), a minha questão é pensar o capitalismo soviético, não mais como estatal, mas como condição conceitual-histórica para o estabelecimento do capitalismo gestorial, enquanto tal, o capitalismo transnacional integrado.<br />
         Saudações,<br />
         do teu homonimo<br />
         João Ilha</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: João Bernardo		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-8372</link>

		<dc:creator><![CDATA[João Bernardo]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 18 Feb 2010 18:06:09 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[O comentário assinado «ilha, joão» deixou-me perplexo, pois quem é «o autor» a que se refere? Se é Lucien Laurat, creio que deixei clara a sua posição a este respeito e como ele morreu há quase quarenta anos, só com uma mesa de pé de galo é que eu poderia dizer o que Laurat pensaria a respeito das sociedades actuais. Mas se «o autor» sou eu, então, na minha opinião, a classe dos gestores forma-se continuamente em diversos âmbitos sociais: na tecnocracia, na burocracia governamental e administrativa, nos sindicatos de trabalhadores e nos partidos políticos, incluindo os de base operária. A partir desses âmbitos diferentes ou até originariamente antagónicos os gestores confluem num meio social comum, preocupado com os mesmos interesses e que tem as mesmas prioridades. 
Assim, desde o final da primeira guerra mundial o capitalismo tem recebido o seu principal impulso da classe dos gestores, que lhe confere as características hoje distintivas e que relegou para um lugar secundário a classe da burguesia proprietária invidual do capital. 
Nesta perspectiva, desde início havia numerosos factores sociais e económicos comuns ao regime soviético, de propriedade estatal, e aos regimes onde prevalecia a propriedade privada. Estes factores comuns tornaram-se ainda mais pronunciados ao longo da década de 1930, em resposta à grande crise económica. E como, na minha opinião, as empresas se comportam como órgãos soberanos relativamente à sua força de trabalho, e como no caso das grandes empresas essa soberania patronal se estendeu fora dos seus muros até abarcar uma população muito numerosa, a convergência entre o capitalismo de Estado soviético e o capitalismo de propriedade privada acentuara-se ainda mais. 
A grande diferença entre ambos os sistemas é que o capitalismo de Estado procedia a uma planificação centralizada da economia, enquanto as grandes empresas procedem a uma planificação multicentrada. Mas as semelhanças económicas e sociais entre estes tipos de capitalismo superam as suas diferenças. 
O crescimento e a disseminação das grandes companhias transnacionais, no entanto, introduziu uma transformação neste quadro, porque essas companhias ultrapassam as fronteiras dos países e deixam os velhos Estados nacionais sem uma capacidade de intervenção efectiva. Na minha opinião, foi esta a principal causa do colapso das economias soviéticas, enquanto o capitalismo de Estado chinês soube adaptar-se e conviver com as companhias transnacionais. 
Tudo isto, no entanto, se deve analisar enquanto formas de economia e de política gestorial. Pelo menos, é assim que eu entendo as coisas.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>O comentário assinado «ilha, joão» deixou-me perplexo, pois quem é «o autor» a que se refere? Se é Lucien Laurat, creio que deixei clara a sua posição a este respeito e como ele morreu há quase quarenta anos, só com uma mesa de pé de galo é que eu poderia dizer o que Laurat pensaria a respeito das sociedades actuais. Mas se «o autor» sou eu, então, na minha opinião, a classe dos gestores forma-se continuamente em diversos âmbitos sociais: na tecnocracia, na burocracia governamental e administrativa, nos sindicatos de trabalhadores e nos partidos políticos, incluindo os de base operária. A partir desses âmbitos diferentes ou até originariamente antagónicos os gestores confluem num meio social comum, preocupado com os mesmos interesses e que tem as mesmas prioridades.<br />
Assim, desde o final da primeira guerra mundial o capitalismo tem recebido o seu principal impulso da classe dos gestores, que lhe confere as características hoje distintivas e que relegou para um lugar secundário a classe da burguesia proprietária invidual do capital.<br />
Nesta perspectiva, desde início havia numerosos factores sociais e económicos comuns ao regime soviético, de propriedade estatal, e aos regimes onde prevalecia a propriedade privada. Estes factores comuns tornaram-se ainda mais pronunciados ao longo da década de 1930, em resposta à grande crise económica. E como, na minha opinião, as empresas se comportam como órgãos soberanos relativamente à sua força de trabalho, e como no caso das grandes empresas essa soberania patronal se estendeu fora dos seus muros até abarcar uma população muito numerosa, a convergência entre o capitalismo de Estado soviético e o capitalismo de propriedade privada acentuara-se ainda mais.<br />
A grande diferença entre ambos os sistemas é que o capitalismo de Estado procedia a uma planificação centralizada da economia, enquanto as grandes empresas procedem a uma planificação multicentrada. Mas as semelhanças económicas e sociais entre estes tipos de capitalismo superam as suas diferenças.<br />
O crescimento e a disseminação das grandes companhias transnacionais, no entanto, introduziu uma transformação neste quadro, porque essas companhias ultrapassam as fronteiras dos países e deixam os velhos Estados nacionais sem uma capacidade de intervenção efectiva. Na minha opinião, foi esta a principal causa do colapso das economias soviéticas, enquanto o capitalismo de Estado chinês soube adaptar-se e conviver com as companhias transnacionais.<br />
Tudo isto, no entanto, se deve analisar enquanto formas de economia e de política gestorial. Pelo menos, é assim que eu entendo as coisas.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: ilha, joão		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-8369</link>

		<dc:creator><![CDATA[ilha, joão]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 18 Feb 2010 15:27:34 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[O autor pensa que as economias do tipo soviéticas não podem ser caracterizadas como capitalismo estatal? Ou seja, o capitalismo gestorial, cuja origem histórica foi a burocracia estatal soviética, caracteriza as sociedades capitalistas contemporâneas?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>O autor pensa que as economias do tipo soviéticas não podem ser caracterizadas como capitalismo estatal? Ou seja, o capitalismo gestorial, cuja origem histórica foi a burocracia estatal soviética, caracteriza as sociedades capitalistas contemporâneas?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Douglas Anfra		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-8316</link>

		<dc:creator><![CDATA[Douglas Anfra]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Feb 2010 07:33:58 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Com certeza Ronan o Meu primeiro livro de histórias bíblicas e panfletos como o despertar da fé.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Com certeza Ronan o Meu primeiro livro de histórias bíblicas e panfletos como o despertar da fé.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Ronan		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2010/01/17081/#comment-8305</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ronan]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 13:24:52 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Chamou-me a atenção as imagens. São muito parecidas com as que existem em livros de &quot;Testemunhas de Jeová&quot;, descrevendo a vida após a redenção.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Chamou-me a atenção as imagens. São muito parecidas com as que existem em livros de &#8220;Testemunhas de Jeová&#8221;, descrevendo a vida após a redenção.</p>
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			</item>
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