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	Comentários sobre: Mudar o mundo sem tomar o poder? Diálogo entre John Holloway e Enrique Dussel	</title>
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	<description>Noticiar as lutas, apoiá-las, pensar sobre elas</description>
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		<title>
		Por: ERNESTO		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-66570</link>

		<dc:creator><![CDATA[ERNESTO]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 May 2012 17:19:22 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Se faz necessário um breve comentário acerca dos diálogos acima descritos. Com todo o respeito a notoriedade dos autores em questão, me parece que ambos por caminhos opostos chegam ao mesmo lugar. porém, nosso continentino Dussel, realiza a proeza que os economistas clássicos não conseguiram, ele consegue contra a teoria marxiana e a boa teoria marxista, separar a política e economia, como se não bastasse, ainda diz que o problema do poder é o fato de se concentrar sobre a ideologia liberal, ora! quem reealmente tentou realizar a separação entre política e economia? acaso não foram os liberais? nos parece que sim, mas contra Marx, o sr Dussel realiza a façanha de efetivar o &quot;histórico e falso divórcio de um casal que nunca se separou, desde o advento da forma Estado/capitalistal. mas brilhantemente o sr Dussel nos informa que o Estado não é umcaracteristica puramente capitalista, que em outros momentos da história, houve outros Estados, recorreu a antiguidade e a tão romantizada sociedade inca que com sua burocracia explorava outras sociedades circunvizinhas. o que nos parece é que Dussel quer encontrar a forma histórica de um Estado que seja capaz de realizar a revolução, o papel da revolução &quot;socialista&quot; de Dussel tem que ser organizada a partir do Estado, e segundo a sua forma, de fato é possível, pois com sua capacidade inventiva digna dos melhores ilusionistas de aprtar politica e economia, o problema da revolução se resolveria na super estrutura, basta escolhermos o &quot;bom governo&quot; ou governo de &quot;bem viver&quot;, que revolução social democrática e pacífica [anacrốnica historicamente] se realizaria. mas para criticar Dussel de fato é só utilizar os argumentos de  John Holloway, nosso socialista do velho mundo, defensor do &quot;mudar o mundo sem tomaro poder&quot; realiza a mesma façanha de Dussel, separa política e economia, se o primeiro da prioridade a política e com isso fecha os olhos para o poder econômico, Holloway fecha os olhos para o poder político, embora tenha razão em dizer que [com outras palavras]o Estado continua sendo o &quot;comitê de negòcios&quot; da burguesia, chega por caminho oposto  ao mesmo lugar que Dussel, ou seja a lugar nehum, pois se o primeiro ignora as forças economicas, o segundo igonora o poder político e consequentemente o poder economico, chegando ao idealismo de que experiencias autônomas, [sem aqui discutir o caráter a importância que possam ter] possam se tornar alternativa viável de contra poder, como se fosse possível em uma sociedade super hegemonizada pelas grandes corporações transformar o poder politico em anacrônico a partir de tais experiencias. mesmo na passagem do feudalismo para o capitalismo, onde a classe potencialmente revolucionária [a burguesia] que detinha o poder economico, teve que se debater em uma luta politica violenta para se consolidar.
é fato que as pretenções daqueles que realmente querem o socialismo não é cristalizar o Estado, antes pelo contrário, por isso, contra as fantasias de Dussel, é necessário retomar Marx e Lenin e a tradição marxista revolucionária e realizar a luta pelo poder, mas uma luta com ampla participação popular, uma luta que tome o poder da burguesia, não que acomode o poder da burguesia segundo as necessidades desta, contra Holloway, retomar Marx e Lenin, para acabar com essa utopia até bem intencionada eu diria, de que é possível realizar uam revolução sem colocá-lo na mão da classe trabalhadora, sem como diria Lenin colocar o poder do Estado sob o mando daqueles que trabalham e produzem a riqueza e a partir desse momento se inaugures um época de revolução social. isso só pode ser feito com leituras corretas da realidade, sem fantasias, do contrário se chegará onde chegaram Dussel e Holoway, a lugar nehum.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Se faz necessário um breve comentário acerca dos diálogos acima descritos. Com todo o respeito a notoriedade dos autores em questão, me parece que ambos por caminhos opostos chegam ao mesmo lugar. porém, nosso continentino Dussel, realiza a proeza que os economistas clássicos não conseguiram, ele consegue contra a teoria marxiana e a boa teoria marxista, separar a política e economia, como se não bastasse, ainda diz que o problema do poder é o fato de se concentrar sobre a ideologia liberal, ora! quem reealmente tentou realizar a separação entre política e economia? acaso não foram os liberais? nos parece que sim, mas contra Marx, o sr Dussel realiza a façanha de efetivar o &#8220;histórico e falso divórcio de um casal que nunca se separou, desde o advento da forma Estado/capitalistal. mas brilhantemente o sr Dussel nos informa que o Estado não é umcaracteristica puramente capitalista, que em outros momentos da história, houve outros Estados, recorreu a antiguidade e a tão romantizada sociedade inca que com sua burocracia explorava outras sociedades circunvizinhas. o que nos parece é que Dussel quer encontrar a forma histórica de um Estado que seja capaz de realizar a revolução, o papel da revolução &#8220;socialista&#8221; de Dussel tem que ser organizada a partir do Estado, e segundo a sua forma, de fato é possível, pois com sua capacidade inventiva digna dos melhores ilusionistas de aprtar politica e economia, o problema da revolução se resolveria na super estrutura, basta escolhermos o &#8220;bom governo&#8221; ou governo de &#8220;bem viver&#8221;, que revolução social democrática e pacífica [anacrốnica historicamente] se realizaria. mas para criticar Dussel de fato é só utilizar os argumentos de  John Holloway, nosso socialista do velho mundo, defensor do &#8220;mudar o mundo sem tomaro poder&#8221; realiza a mesma façanha de Dussel, separa política e economia, se o primeiro da prioridade a política e com isso fecha os olhos para o poder econômico, Holloway fecha os olhos para o poder político, embora tenha razão em dizer que [com outras palavras]o Estado continua sendo o &#8220;comitê de negòcios&#8221; da burguesia, chega por caminho oposto  ao mesmo lugar que Dussel, ou seja a lugar nehum, pois se o primeiro ignora as forças economicas, o segundo igonora o poder político e consequentemente o poder economico, chegando ao idealismo de que experiencias autônomas, [sem aqui discutir o caráter a importância que possam ter] possam se tornar alternativa viável de contra poder, como se fosse possível em uma sociedade super hegemonizada pelas grandes corporações transformar o poder politico em anacrônico a partir de tais experiencias. mesmo na passagem do feudalismo para o capitalismo, onde a classe potencialmente revolucionária [a burguesia] que detinha o poder economico, teve que se debater em uma luta politica violenta para se consolidar.<br />
é fato que as pretenções daqueles que realmente querem o socialismo não é cristalizar o Estado, antes pelo contrário, por isso, contra as fantasias de Dussel, é necessário retomar Marx e Lenin e a tradição marxista revolucionária e realizar a luta pelo poder, mas uma luta com ampla participação popular, uma luta que tome o poder da burguesia, não que acomode o poder da burguesia segundo as necessidades desta, contra Holloway, retomar Marx e Lenin, para acabar com essa utopia até bem intencionada eu diria, de que é possível realizar uam revolução sem colocá-lo na mão da classe trabalhadora, sem como diria Lenin colocar o poder do Estado sob o mando daqueles que trabalham e produzem a riqueza e a partir desse momento se inaugures um época de revolução social. isso só pode ser feito com leituras corretas da realidade, sem fantasias, do contrário se chegará onde chegaram Dussel e Holoway, a lugar nehum.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Talitha		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-63699</link>

		<dc:creator><![CDATA[Talitha]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Apr 2012 19:22:12 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Obrigada, Bruno, vou procurar saber sem falta. 
Saudações.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Obrigada, Bruno, vou procurar saber sem falta.<br />
Saudações.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: bruno		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-63671</link>

		<dc:creator><![CDATA[bruno]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Apr 2012 14:18:26 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[ontem tentei postar duas vezes, mas não consegui....vamos ver se agora sim...

Talitha, 

Luis Tapia é um cientista político boliviano que fez parte do Grupo Comuna, composto por Raquel Gutierrez, o atual vice-presidente e Raúl Prada. Este grupo divulgou e ajudou a pensar o ciclo rebelde boliviano entre 2000 e 2005. Tem publicações interessantes, entre elas &quot;Marxismo herético&quot;.
No caso do Dussel, ele tem apoiado publicamente o candidato do PRD López Obrador. O PRD começou como um partido composto por operários, camponeses e muita gente ligada ao cardenismo e logo foi se convertendo no que é hoje: uma entidade burocratizada, corrupta e entregue aos tempos eleitorais. Ainda assim, muitos &quot;intelectuais de esquerda&quot; o apoiam. Há pouco tempo, López Obrador fez um chamado ao zapatismo, pedindo reconciliação. Dias depois, estava dando porrada em militantes da &quot;Otra Campaña&quot; na praça central da Cidade do México. Por outro lado, como diz o Alex, eu também não compro o &quot;pacote Holloway&quot; inteiro. Pensar em termos de micropolítica e de ações individuais contra o capitalismo é uma coisa. Pensar em ações coletivas é outra. Holloway coloca tudo no mesmo saco.
¡Saludos!]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>ontem tentei postar duas vezes, mas não consegui&#8230;.vamos ver se agora sim&#8230;</p>
<p>Talitha, </p>
<p>Luis Tapia é um cientista político boliviano que fez parte do Grupo Comuna, composto por Raquel Gutierrez, o atual vice-presidente e Raúl Prada. Este grupo divulgou e ajudou a pensar o ciclo rebelde boliviano entre 2000 e 2005. Tem publicações interessantes, entre elas &#8220;Marxismo herético&#8221;.<br />
No caso do Dussel, ele tem apoiado publicamente o candidato do PRD López Obrador. O PRD começou como um partido composto por operários, camponeses e muita gente ligada ao cardenismo e logo foi se convertendo no que é hoje: uma entidade burocratizada, corrupta e entregue aos tempos eleitorais. Ainda assim, muitos &#8220;intelectuais de esquerda&#8221; o apoiam. Há pouco tempo, López Obrador fez um chamado ao zapatismo, pedindo reconciliação. Dias depois, estava dando porrada em militantes da &#8220;Otra Campaña&#8221; na praça central da Cidade do México. Por outro lado, como diz o Alex, eu também não compro o &#8220;pacote Holloway&#8221; inteiro. Pensar em termos de micropolítica e de ações individuais contra o capitalismo é uma coisa. Pensar em ações coletivas é outra. Holloway coloca tudo no mesmo saco.<br />
¡Saludos!</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Leo Vinicius		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-63616</link>

		<dc:creator><![CDATA[Leo Vinicius]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Apr 2012 03:31:30 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Talitha,

Lembro de um afla de um membro do PT do RS numa mesa do Fórum Social Mundial de 2002, em que ele mesmo fazia a crítica da burocratização da militância após o PT virar governo no RS.

Quando um partido (de esquerda) ganha eleições, de onde vem os quadros que preenchem os cargos do Estado?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Talitha,</p>
<p>Lembro de um afla de um membro do PT do RS numa mesa do Fórum Social Mundial de 2002, em que ele mesmo fazia a crítica da burocratização da militância após o PT virar governo no RS.</p>
<p>Quando um partido (de esquerda) ganha eleições, de onde vem os quadros que preenchem os cargos do Estado?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Talitha		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-63546</link>

		<dc:creator><![CDATA[Talitha]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Apr 2012 16:17:46 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Também tem uma coisa que me incomoda um pouco, quando se usa o PT como exemplo, como fez Leo Vinícius. Eu não acho que o PT sirva para ilustrar o processo que se verifica de afastamento das bases após a chegada ao governo por um motivo muito simples: o PT se afastou das bases, ou as bases se debilitaram, bem antes que o partido chegasse ao governo. Não disponho de dados objetivos, mas esta é uma afirmação para mim tão evidente, que chego a pensar em passar algum tempo me dedicando a demonstrá-la, de tanto ver este fato no mínimo questionável ser utilizado como base de longas argumentações. Talvez seja verdade que exemplos não faltem, mas este para mim não serve.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Também tem uma coisa que me incomoda um pouco, quando se usa o PT como exemplo, como fez Leo Vinícius. Eu não acho que o PT sirva para ilustrar o processo que se verifica de afastamento das bases após a chegada ao governo por um motivo muito simples: o PT se afastou das bases, ou as bases se debilitaram, bem antes que o partido chegasse ao governo. Não disponho de dados objetivos, mas esta é uma afirmação para mim tão evidente, que chego a pensar em passar algum tempo me dedicando a demonstrá-la, de tanto ver este fato no mínimo questionável ser utilizado como base de longas argumentações. Talvez seja verdade que exemplos não faltem, mas este para mim não serve.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Talitha		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-63515</link>

		<dc:creator><![CDATA[Talitha]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Apr 2012 09:44:59 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Só para esclarecer, quem é Tapia? 

 Ao longo do século XX, era muito comum, quase todos que se envolviam com política sentiam-se obrigados a tomar posição no frigir dos ovos das eleições, por piores que fossem as possibilidades de escolha. Acho que conviria que pessoas que pensam nesta postura como um absurdo ao menos levantarem algumas das consequências práticas, não apenas morais, de se fazer o contrário disto. Mas, em todo caso, o que eu tenho a impressão de que esteja ocorrendo hoje é um Estado que se burocratiza crescentemente e uma esquerda crítica que se recusa a lutar pelo diálogo e pela representatividade, e que acusa quem o fizer de haver capitulado, como se a militância autêntica   tivesse que consistir em reclamar para as paredes, ou entre nós mesmos até o dia da revolução (sem nenhum movimento claro neste sentido também). 
Acho que foi por isso que gostei da fala de Dussel.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Só para esclarecer, quem é Tapia? </p>
<p> Ao longo do século XX, era muito comum, quase todos que se envolviam com política sentiam-se obrigados a tomar posição no frigir dos ovos das eleições, por piores que fossem as possibilidades de escolha. Acho que conviria que pessoas que pensam nesta postura como um absurdo ao menos levantarem algumas das consequências práticas, não apenas morais, de se fazer o contrário disto. Mas, em todo caso, o que eu tenho a impressão de que esteja ocorrendo hoje é um Estado que se burocratiza crescentemente e uma esquerda crítica que se recusa a lutar pelo diálogo e pela representatividade, e que acusa quem o fizer de haver capitulado, como se a militância autêntica   tivesse que consistir em reclamar para as paredes, ou entre nós mesmos até o dia da revolução (sem nenhum movimento claro neste sentido também).<br />
Acho que foi por isso que gostei da fala de Dussel.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Alex		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-63478</link>

		<dc:creator><![CDATA[Alex]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Apr 2012 03:52:47 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Caros,
Já eu fico me perguntando o quanto de coerência existe nisso e o quanto de oportunismo pragmático. 
Se na época do FHC, no Brasil, o José de Souza Martins foi acusado de ir para o lado de lá, o que dizer de Emir Sader, Dussel e cia, que procuram fazer um malabarismo teórico para justificar estes governos ditos de esquerda e suas políticas de direita, claro que sem esquecerem as benesses daí adivindas como téoricos orgânicos do poder. Curioso como esses intelectuais preferem não enxergar e explicitar as contradições destes governantes e as críticas dos que ainda resistem em seus países.
Por outro lado, o Holloway insiste numa abstração pouco convincente, de dizer aos outros que lutem, como possam e em todos os lugares...
Achei a reflexão do Tapia muito mais lúcida.
Abraços]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caros,<br />
Já eu fico me perguntando o quanto de coerência existe nisso e o quanto de oportunismo pragmático.<br />
Se na época do FHC, no Brasil, o José de Souza Martins foi acusado de ir para o lado de lá, o que dizer de Emir Sader, Dussel e cia, que procuram fazer um malabarismo teórico para justificar estes governos ditos de esquerda e suas políticas de direita, claro que sem esquecerem as benesses daí adivindas como téoricos orgânicos do poder. Curioso como esses intelectuais preferem não enxergar e explicitar as contradições destes governantes e as críticas dos que ainda resistem em seus países.<br />
Por outro lado, o Holloway insiste numa abstração pouco convincente, de dizer aos outros que lutem, como possam e em todos os lugares&#8230;<br />
Achei a reflexão do Tapia muito mais lúcida.<br />
Abraços</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: bruno		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-63465</link>

		<dc:creator><![CDATA[bruno]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Apr 2012 01:00:28 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Talitha/Leo,

Foi mal pelo atraso, mas só agora tenho tempo de complementar o debate de vcs. As proposições do Dussel estão acompanhadas na atualidade do apoio público ao candidato do PRD (Partido da Revolução Democrática), Andrés Manuel López Obrador. A campanha eleitoral por aqui no México já começou há quase um mês. Estejamos ou não de acordo (eu não estou de acordo em hipótese alguma, entre outras coisas pelo que o Leo afirma), é no mínimo coerente com o seu discurso. Na base teórica do Dussel, está a leitura do &quot;Princípio Esperança&quot; do Bloch. Dussel nos propõe pensar a política de maneira positiva, ao contrário da negatividade de Holloway, baseada no Adorno. Para Dussel, Holloway nos coloca diante de uma &quot;política impossível&quot;, já que ontologicamente podemos estar contra o Estado, mas a política se desenvolve no plano fenomenológico...em outras palavras, temos que ter os pés no chão e pensar de maneira realista. Mas eu me pergunto: Quando a história nos mostrou a possibilidade de uma representação honesta a partir do Estado? Pensar que podemos fiscalizar o Estado e manter um &quot;poder obediencial&quot; para mim parece tão &quot;sonhador&quot; quanto.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Talitha/Leo,</p>
<p>Foi mal pelo atraso, mas só agora tenho tempo de complementar o debate de vcs. As proposições do Dussel estão acompanhadas na atualidade do apoio público ao candidato do PRD (Partido da Revolução Democrática), Andrés Manuel López Obrador. A campanha eleitoral por aqui no México já começou há quase um mês. Estejamos ou não de acordo (eu não estou de acordo em hipótese alguma, entre outras coisas pelo que o Leo afirma), é no mínimo coerente com o seu discurso. Na base teórica do Dussel, está a leitura do &#8220;Princípio Esperança&#8221; do Bloch. Dussel nos propõe pensar a política de maneira positiva, ao contrário da negatividade de Holloway, baseada no Adorno. Para Dussel, Holloway nos coloca diante de uma &#8220;política impossível&#8221;, já que ontologicamente podemos estar contra o Estado, mas a política se desenvolve no plano fenomenológico&#8230;em outras palavras, temos que ter os pés no chão e pensar de maneira realista. Mas eu me pergunto: Quando a história nos mostrou a possibilidade de uma representação honesta a partir do Estado? Pensar que podemos fiscalizar o Estado e manter um &#8220;poder obediencial&#8221; para mim parece tão &#8220;sonhador&#8221; quanto.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Leo Vinicius		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-62667</link>

		<dc:creator><![CDATA[Leo Vinicius]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 16 Apr 2012 20:47:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=56236#comment-62667</guid>

					<description><![CDATA[Talitha, historicamente a participação no âmbito do Estado leva a uma debilitação do poder do grupo social ou da organização social que formam a base da qual os que se inserem no Estado dizem representar. Exemplos não faltam. O PT é um, cujo quadro foi para o aparelho do Estado, levando a um distanciamento do trabalho nos movimentos sociais, no sentido de empoderá-los. Exemplos se acham também em momentos revolucionários (relação soviets x Estado por exemplo). Bem, tendo isso como pressuposto, e tendo a conceito dele de poder em mente (algo que se fortalece ou que se debilita), então a prática política que visa intervenção através do Estado tende a debilitar, não a fortalecer, o poder dos debaixo.
Não sou purista no sentido de que movimentos ou grupos não devem dialogar com o Estado e tentar jogar com suas contradições. Comentei apenas no sentido de analisar esse discurso do Dussel.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Talitha, historicamente a participação no âmbito do Estado leva a uma debilitação do poder do grupo social ou da organização social que formam a base da qual os que se inserem no Estado dizem representar. Exemplos não faltam. O PT é um, cujo quadro foi para o aparelho do Estado, levando a um distanciamento do trabalho nos movimentos sociais, no sentido de empoderá-los. Exemplos se acham também em momentos revolucionários (relação soviets x Estado por exemplo). Bem, tendo isso como pressuposto, e tendo a conceito dele de poder em mente (algo que se fortalece ou que se debilita), então a prática política que visa intervenção através do Estado tende a debilitar, não a fortalecer, o poder dos debaixo.<br />
Não sou purista no sentido de que movimentos ou grupos não devem dialogar com o Estado e tentar jogar com suas contradições. Comentei apenas no sentido de analisar esse discurso do Dussel.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Talitha		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/04/56236/#comment-62572</link>

		<dc:creator><![CDATA[Talitha]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 16 Apr 2012 00:57:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=56236#comment-62572</guid>

					<description><![CDATA[Leo Vinícius, não entendi o que você escreveu. Parece que no final você se coloca contra a política no âmbito do Estado, mas como isso se relaciona com a noção de poder dele, e quais deduções levam à conclusão lógica que você menciona não ficou claro.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Leo Vinícius, não entendi o que você escreveu. Parece que no final você se coloca contra a política no âmbito do Estado, mas como isso se relaciona com a noção de poder dele, e quais deduções levam à conclusão lógica que você menciona não ficou claro.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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