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	Comentários sobre: A classe operária volta ao paraíso – contribuições para o debate sobre a situação atual da classe trabalhadora (Parte II)	</title>
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	<description>Noticiar as lutas, apoiá-las, pensar sobre elas</description>
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		<title>
		Por: Humanaesfera		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-114087</link>

		<dc:creator><![CDATA[Humanaesfera]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Apr 2013 20:49:54 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Dois textos sobre composição de classe:

http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/a-logistica-e-fabrica-mundial.html

http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/teste-de-realidade-estamos-vivendo-em.html

E este é sobre o (des)funcionamento do &quot;capitalismo imaterial&quot;:

http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/a-escassez-artificial-em-um-mundo-de.html]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Dois textos sobre composição de classe:</p>
<p><a href="http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/a-logistica-e-fabrica-mundial.html" rel="nofollow ugc">http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/a-logistica-e-fabrica-mundial.html</a></p>
<p><a href="http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/teste-de-realidade-estamos-vivendo-em.html" rel="nofollow ugc">http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/teste-de-realidade-estamos-vivendo-em.html</a></p>
<p>E este é sobre o (des)funcionamento do &#8220;capitalismo imaterial&#8221;:</p>
<p><a href="http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/a-escassez-artificial-em-um-mundo-de.html" rel="nofollow ugc">http://humanaesfera.blogspot.com.br/2013/03/a-escassez-artificial-em-um-mundo-de.html</a></p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Humanaesfera		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-79299</link>

		<dc:creator><![CDATA[Humanaesfera]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 13 Sep 2012 02:57:18 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[O texto é muito bom, principalmente pelos dados apresentados. E a questão discutida nos comentários sobre  trab. produtivo e improdutivo é realmente polêmica. Inspirado no vol 3 de O Capital, estou quase certo de que o foco em empresas individuais é equivocado (isso me parece muito claro quando por ex. o texto diferencia o trabalho de limpeza antes e depois de ser terceirizado como critério para dizer se é produtivo ou improdutivo) do ponto de vista da acumulação do capital como processo global na sociedade. Do ponto de vista do capital global como &quot;circuito fechado&quot; (aqui deixo de lado a hipótese de R. Luxemburgo de o capital só funcionar pela &quot;troca&quot; com sociedades exteriores pré-capitalitas), a mais-valia só pode ser realizada em última instância mediante a venda de bens de produção, e não bens de consumo. Por que? Porque se a mais-valia global fosse realizada vendendo bens de consumo, isso significaria que o salário global dos trabalhadores (e a renda para o consumo pessoal dos capitalistas) realizaria a mais-valia, o que significa que, globalmente, não existiria mais-valia (ou senão que ela seria usada improdutivamente no consumo luxuoso dos capitalistas, o que também seria absurdo, pois inviabilizaria a acumulação do capital). Então, do ponto de vista global, os trabalhadores que produzem meios de produção (softwares, alicates, instrumentos, robôs, petróleo, energia ou até matérias primas...) são os únicos realmente produtivos (de capital) e ocupam o ponto realmente nevralgico da acumulação mundial do capital. Isto significa também que a realização global da mais-valia só pode ocorrer de fato no circuito &quot;tautológico&quot; de transações de meios de produção de meios de produção de meios de produção... numa acumulação interminável de &quot;trabalho morto&quot; completamente alheio aos desejos e necessidades humanas. A aparente mais-valia das empresas que vendem bens de consumo na realidade é apenas um &quot;respingo&quot; daquele circuito &quot;tautológico&quot;.

Uma idéia que acho interessante talvez seria deixar de lado a idéia de mapear na sociedade o trabalho produtivo (de capital) e, ao invés, mapear a sociedade capitalista do ponto de vista da produção que faz sentido (ou que potencialmente faz sentido) para os seres humanos, pensando na hipótese de os proletários neste exato momento terem suprimido a propriedade privada e as fronteiras nacionais (assim como abolido o Estado, obviamente) e se deparando com a tarefa urgente de decidir o que fazer para estabelecer, manter e desenvolver a associação livre sem fronteiras dos indivíduos para os quais a produção só pode ser expressão e realização dos desejos e necessidades humanas livres, e não mais volte a ser algo &quot;alheio&quot; (salário, trabalho, propriedade privada, capital).

Pensando nisso, eu andei namorando isto: http://atlas.media.mit.edu/]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>O texto é muito bom, principalmente pelos dados apresentados. E a questão discutida nos comentários sobre  trab. produtivo e improdutivo é realmente polêmica. Inspirado no vol 3 de O Capital, estou quase certo de que o foco em empresas individuais é equivocado (isso me parece muito claro quando por ex. o texto diferencia o trabalho de limpeza antes e depois de ser terceirizado como critério para dizer se é produtivo ou improdutivo) do ponto de vista da acumulação do capital como processo global na sociedade. Do ponto de vista do capital global como &#8220;circuito fechado&#8221; (aqui deixo de lado a hipótese de R. Luxemburgo de o capital só funcionar pela &#8220;troca&#8221; com sociedades exteriores pré-capitalitas), a mais-valia só pode ser realizada em última instância mediante a venda de bens de produção, e não bens de consumo. Por que? Porque se a mais-valia global fosse realizada vendendo bens de consumo, isso significaria que o salário global dos trabalhadores (e a renda para o consumo pessoal dos capitalistas) realizaria a mais-valia, o que significa que, globalmente, não existiria mais-valia (ou senão que ela seria usada improdutivamente no consumo luxuoso dos capitalistas, o que também seria absurdo, pois inviabilizaria a acumulação do capital). Então, do ponto de vista global, os trabalhadores que produzem meios de produção (softwares, alicates, instrumentos, robôs, petróleo, energia ou até matérias primas&#8230;) são os únicos realmente produtivos (de capital) e ocupam o ponto realmente nevralgico da acumulação mundial do capital. Isto significa também que a realização global da mais-valia só pode ocorrer de fato no circuito &#8220;tautológico&#8221; de transações de meios de produção de meios de produção de meios de produção&#8230; numa acumulação interminável de &#8220;trabalho morto&#8221; completamente alheio aos desejos e necessidades humanas. A aparente mais-valia das empresas que vendem bens de consumo na realidade é apenas um &#8220;respingo&#8221; daquele circuito &#8220;tautológico&#8221;.</p>
<p>Uma idéia que acho interessante talvez seria deixar de lado a idéia de mapear na sociedade o trabalho produtivo (de capital) e, ao invés, mapear a sociedade capitalista do ponto de vista da produção que faz sentido (ou que potencialmente faz sentido) para os seres humanos, pensando na hipótese de os proletários neste exato momento terem suprimido a propriedade privada e as fronteiras nacionais (assim como abolido o Estado, obviamente) e se deparando com a tarefa urgente de decidir o que fazer para estabelecer, manter e desenvolver a associação livre sem fronteiras dos indivíduos para os quais a produção só pode ser expressão e realização dos desejos e necessidades humanas livres, e não mais volte a ser algo &#8220;alheio&#8221; (salário, trabalho, propriedade privada, capital).</p>
<p>Pensando nisso, eu andei namorando isto: <a href="http://atlas.media.mit.edu/" rel="nofollow ugc">http://atlas.media.mit.edu/</a></p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Denis Correa		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-78914</link>

		<dc:creator><![CDATA[Denis Correa]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Sep 2012 03:27:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=63861#comment-78914</guid>

					<description><![CDATA[Os dois textos são muito bons. Eu tenho mais elogios do que críticas, mas o elogio o texto faz por si só na sua qualidade, mas as críticas precisam ser ditas.

O tempo todo o texto trata a classe operária (primeiro de &quot;trabalhador fabril&quot;, depois o mais amplo &quot;trabalhador produtivo para o capital&quot;) como uma figura inerte, ideologicamente dominada, dócil, burra. A classe trabalhadora tem plena consciência da sua condição de subordinação, a crítica marxista pode até explicar melhor como ela é explorada, mas a parte de estar na parte de baixo da pirâmide social não é uma novidade. O mote inicial do texto todo é que ele quer desmistificar o crescimento da &quot;classe média&quot;. A questão é que ninguém tá falando em crescimento da classe B e A, mas sim da classe C, um C bem grande de TERCEIRO LUGAR.

O que está acontecendo é a integração de um país subdesenvolvido no capitalismo, da pobreza as pessoas estão ascendendo para o consumo de baixo custo, que é o que tem sido comemorado. Ninguém diz que a Classe C vive num paraíso. Tem muito PTista que se ilude até hoje achando que o Lula tá tirando o país do capitalismo, mas o que ele tá fazendo é o contrário, tá colocando o país no capitalismo sem o trauma todo que o séc. XIX causou na Europa, que é o que o trabalhismo sempre fez.

E se formos pegar o Marx ao pé da letra (algo que Lenin e principalmente Mao não fizeram) agora nós temos a situação ideal para a revolução, quando temos proletariados e não lumpenproletariados. O problema é que a revolução não vem. O proletariado não assume seu protagonismo político e não vejo que há uma conspiração global para evitar isso, acho que o proletariado está interessado em lutar por outras coisas (Thompson me convenceu disso, estou esperando alguém convencer do contrário). Uma delas se chama leis trabalhistas (algo que me faria sair pra rua caso fosse colocada em risco no Brasil), outra direito ao consumo (algo que os socialistas insistem em negar ao trabalhador, achando que quando mais eles sofrerem, mais rápido vem a revolução), direito a educação,  lazer e cultura, etc. E tudo isso o Estado tem, mal e porcamente, tentado oferecer. Por isso vivemos num welfare state que o PT importou da Europa. No Brasil isto caiu como uma luva, devido ao histórico provincialismo dependente do Estado central (e não dos pequenos Estados locais).

Então a conclusão do texto é meio frustrante, porque não só ignora que a classe operária tem sim uma cabeça própria, seus próprios anseios e desejos, como não diz qual seria a identidade política que a classe deveria assumir. Se o texto dissesse a mesma ladainha do Manifesto Comunista seria mais frustrante ainda, então o silêncio é até positivo. Se a solução for apostar num Estado gigante e controlador que governe em nome da classe operária e que tenta (com sucessos e insucessos) satisfazer seus anseios, merece ouvir um pouco os conselhos de Bakunin e Orwell.

A social-democracia avacalhada de FHC-Lula já tenta (mal e porcamente, com sucessos e insucessos) satisfazer necessidades e desejos da classe operária, e sem todo o derramamento de sangue que a revolução sempre acaba provocando.

Agora, uma resposta positiva envolveria coisas como ler Castoriadis e discutir um pouco cooperativismo (que é um pepino gigante, e deixo para outra hora). Valeu, e parabéns pelo texto.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Os dois textos são muito bons. Eu tenho mais elogios do que críticas, mas o elogio o texto faz por si só na sua qualidade, mas as críticas precisam ser ditas.</p>
<p>O tempo todo o texto trata a classe operária (primeiro de &#8220;trabalhador fabril&#8221;, depois o mais amplo &#8220;trabalhador produtivo para o capital&#8221;) como uma figura inerte, ideologicamente dominada, dócil, burra. A classe trabalhadora tem plena consciência da sua condição de subordinação, a crítica marxista pode até explicar melhor como ela é explorada, mas a parte de estar na parte de baixo da pirâmide social não é uma novidade. O mote inicial do texto todo é que ele quer desmistificar o crescimento da &#8220;classe média&#8221;. A questão é que ninguém tá falando em crescimento da classe B e A, mas sim da classe C, um C bem grande de TERCEIRO LUGAR.</p>
<p>O que está acontecendo é a integração de um país subdesenvolvido no capitalismo, da pobreza as pessoas estão ascendendo para o consumo de baixo custo, que é o que tem sido comemorado. Ninguém diz que a Classe C vive num paraíso. Tem muito PTista que se ilude até hoje achando que o Lula tá tirando o país do capitalismo, mas o que ele tá fazendo é o contrário, tá colocando o país no capitalismo sem o trauma todo que o séc. XIX causou na Europa, que é o que o trabalhismo sempre fez.</p>
<p>E se formos pegar o Marx ao pé da letra (algo que Lenin e principalmente Mao não fizeram) agora nós temos a situação ideal para a revolução, quando temos proletariados e não lumpenproletariados. O problema é que a revolução não vem. O proletariado não assume seu protagonismo político e não vejo que há uma conspiração global para evitar isso, acho que o proletariado está interessado em lutar por outras coisas (Thompson me convenceu disso, estou esperando alguém convencer do contrário). Uma delas se chama leis trabalhistas (algo que me faria sair pra rua caso fosse colocada em risco no Brasil), outra direito ao consumo (algo que os socialistas insistem em negar ao trabalhador, achando que quando mais eles sofrerem, mais rápido vem a revolução), direito a educação,  lazer e cultura, etc. E tudo isso o Estado tem, mal e porcamente, tentado oferecer. Por isso vivemos num welfare state que o PT importou da Europa. No Brasil isto caiu como uma luva, devido ao histórico provincialismo dependente do Estado central (e não dos pequenos Estados locais).</p>
<p>Então a conclusão do texto é meio frustrante, porque não só ignora que a classe operária tem sim uma cabeça própria, seus próprios anseios e desejos, como não diz qual seria a identidade política que a classe deveria assumir. Se o texto dissesse a mesma ladainha do Manifesto Comunista seria mais frustrante ainda, então o silêncio é até positivo. Se a solução for apostar num Estado gigante e controlador que governe em nome da classe operária e que tenta (com sucessos e insucessos) satisfazer seus anseios, merece ouvir um pouco os conselhos de Bakunin e Orwell.</p>
<p>A social-democracia avacalhada de FHC-Lula já tenta (mal e porcamente, com sucessos e insucessos) satisfazer necessidades e desejos da classe operária, e sem todo o derramamento de sangue que a revolução sempre acaba provocando.</p>
<p>Agora, uma resposta positiva envolveria coisas como ler Castoriadis e discutir um pouco cooperativismo (que é um pepino gigante, e deixo para outra hora). Valeu, e parabéns pelo texto.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Daniel		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-78517</link>

		<dc:creator><![CDATA[Daniel]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Sep 2012 16:00:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=63861#comment-78517</guid>

					<description><![CDATA[Marquinho,

O texto está mais preciso mesmo. Talvez tenha me expressado mal no comentário. A distinção público privado não corresponde diretamente a distinção produtivo e não produtivo. Os trabalhadores da Petrobrás são tão produtivos quanto os da Wolks. Nesse sentido, concordo contigo que os trabalhadores das indústrias soviéticas produziam mais-valia absorvida pelo Estado. Contudo, essa discussão passa por uma consideração sobre transição que, apesar de todo fracasso, dá pano pra manga.

Leo,

Os trabalhadores do MacDonald, assim como os trabalhadores do Subway e etc. não são contabilizados como trabalhadores do comércio, mas como trabalhadores da indústria de alimentação e bebidas. Não à toa essa última é a que mais emprega do setor da indústria de transformação. Não obstante, concordo contigo que muitos trabalhadores que são considerados como do comércio podem estar mal classificados. Essa é a discussão que é feita no texto em relação aos trabalhadores dos serviços, pois muitos passaram para o setor produtivo de capital. Nesse sentido, estamos concordando no movimento que o capital faz, qual seja, aumentar a quantidade de trabalhadores que estão submetidos a extração de mais-valia. Estejam eles no chão de uma fábrica ou não.

Abraços]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Marquinho,</p>
<p>O texto está mais preciso mesmo. Talvez tenha me expressado mal no comentário. A distinção público privado não corresponde diretamente a distinção produtivo e não produtivo. Os trabalhadores da Petrobrás são tão produtivos quanto os da Wolks. Nesse sentido, concordo contigo que os trabalhadores das indústrias soviéticas produziam mais-valia absorvida pelo Estado. Contudo, essa discussão passa por uma consideração sobre transição que, apesar de todo fracasso, dá pano pra manga.</p>
<p>Leo,</p>
<p>Os trabalhadores do MacDonald, assim como os trabalhadores do Subway e etc. não são contabilizados como trabalhadores do comércio, mas como trabalhadores da indústria de alimentação e bebidas. Não à toa essa última é a que mais emprega do setor da indústria de transformação. Não obstante, concordo contigo que muitos trabalhadores que são considerados como do comércio podem estar mal classificados. Essa é a discussão que é feita no texto em relação aos trabalhadores dos serviços, pois muitos passaram para o setor produtivo de capital. Nesse sentido, estamos concordando no movimento que o capital faz, qual seja, aumentar a quantidade de trabalhadores que estão submetidos a extração de mais-valia. Estejam eles no chão de uma fábrica ou não.</p>
<p>Abraços</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Leo Vinicius		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-78437</link>

		<dc:creator><![CDATA[Leo Vinicius]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Sep 2012 00:07:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=63861#comment-78437</guid>

					<description><![CDATA[Daniel,

Se estivesse deslegitimando o debate não diria que deixaria algo para comentar depois, caso entrassem nessa discussão sobre quem produz ou não produz mais-valia.

Bem, a questão daí começa pelo que se entende por comércio. Funcionário do Mc Donald&#039;s é produtivo, certo? Embora trabalhe no que se costuma chamar de comércio. Um Mc Donald&#039;s não deixa de ser uma fábrica de alimentos em pequena escala que comercializa seu produto direto ao consumidor. Um Mc Donald&#039;s possui inclusive linha de produção. Os funcionários na cozinha seguem o ritmo pré-determinado pelas máquinas. Mesmo se não houvesse rodízio de funções, imagino que o caixa que recebe o dinheiro da compra seria considerado tão produtivo quanto aquele que está na linha de produção na cozinha, assim como o que faz a limpeza. Se isso vale para o Mc Donald&#039;s, que produz e vende seu produto, por que não valeria para o comércio em geral? Só porque o CNPJ da empresa que produz é diferente do CNPJ da empresa que vende o produto os que estão no caixa passam a ser improdutivos?

Além do que, como já tentei apontar em comentário anterior, o que se denomina por comércio hoje em dia é produção. E para muitas empresas o ponto mais importante da produção, ponto alto do ciclo de produção de valor.
Se o ponto de vista a ser tomado é o dos capitalistas, faz bem ler livros de administração, marketing etc. Hoje em dia não são poucos os empreendimentos capitalistas em que os capitalistas vêem o valor do empreendimento acima de tudo na criação de relacionamento, por exemplo]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Daniel,</p>
<p>Se estivesse deslegitimando o debate não diria que deixaria algo para comentar depois, caso entrassem nessa discussão sobre quem produz ou não produz mais-valia.</p>
<p>Bem, a questão daí começa pelo que se entende por comércio. Funcionário do Mc Donald&#8217;s é produtivo, certo? Embora trabalhe no que se costuma chamar de comércio. Um Mc Donald&#8217;s não deixa de ser uma fábrica de alimentos em pequena escala que comercializa seu produto direto ao consumidor. Um Mc Donald&#8217;s possui inclusive linha de produção. Os funcionários na cozinha seguem o ritmo pré-determinado pelas máquinas. Mesmo se não houvesse rodízio de funções, imagino que o caixa que recebe o dinheiro da compra seria considerado tão produtivo quanto aquele que está na linha de produção na cozinha, assim como o que faz a limpeza. Se isso vale para o Mc Donald&#8217;s, que produz e vende seu produto, por que não valeria para o comércio em geral? Só porque o CNPJ da empresa que produz é diferente do CNPJ da empresa que vende o produto os que estão no caixa passam a ser improdutivos?</p>
<p>Além do que, como já tentei apontar em comentário anterior, o que se denomina por comércio hoje em dia é produção. E para muitas empresas o ponto mais importante da produção, ponto alto do ciclo de produção de valor.<br />
Se o ponto de vista a ser tomado é o dos capitalistas, faz bem ler livros de administração, marketing etc. Hoje em dia não são poucos os empreendimentos capitalistas em que os capitalistas vêem o valor do empreendimento acima de tudo na criação de relacionamento, por exemplo</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Marquinho		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-78431</link>

		<dc:creator><![CDATA[Marquinho]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Sep 2012 23:29:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=63861#comment-78431</guid>

					<description><![CDATA[Daniel,

A propósito desta sua última consideração, do jeito que você apresenta, fica para mim uma incoerência quanto ao critério adotado para definir os trabalhadores produtivos. Logo no início desta parte do texto, você aponta - corretamente, a meu ver - que trabalhadores produtivos são aqueles que produzem mais-valia. Pois bem, logo em seguida, e reforçado por este último comentário, você identifica a distinção entre trabalhadores do setor privado e trabalhadores do &quot;setor público&quot; à distinção entre trabalhadores produtivos e improdutivos, respectivamente. Assim, fica parecendo que, pelo simples fato de atuar numa empresa estatal, o trabalhador deixa de produzir mais-valia.

Entretanto, como você mesmo chega a indicar, produzir mais-valia diz mais respeito às formas e às condições de trabalho do que ao setor da economia em que se atua ou à qualidade tangível dos bens ou serviços produzidos. E se concordares neste aspecto com o que digo, terá, por consequência,  de admitir que também nas empresas estatais trabalha-se sob condições de extração de mais-valia.

Caso contrário, chegamos a conclusão de que basta estatizar as empresas hoje privadas para que cessemos a extração de mais-valia e, consequentemente, a produção de capital. Quanto a isso, lembro que as experiências &quot;reais&quot; de socialismo evidenciaram ser esta uma tese furada, uma vez que tivemos ali a demonstração de que o capitalismo pode se desenvolver sob  vias jurídico-formais não privadas e manterem intacto o cerne das relações de produção capitalistas.

Afora esta crítica, e talvez mais uma ou outra secundária, acho que o artigo contribui com o debate na medida em apresenta dados empíricos importantes, ainda que retire daí interpretações e estratégias de luta das quais eu discordo.

ABÇ]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Daniel,</p>
<p>A propósito desta sua última consideração, do jeito que você apresenta, fica para mim uma incoerência quanto ao critério adotado para definir os trabalhadores produtivos. Logo no início desta parte do texto, você aponta &#8211; corretamente, a meu ver &#8211; que trabalhadores produtivos são aqueles que produzem mais-valia. Pois bem, logo em seguida, e reforçado por este último comentário, você identifica a distinção entre trabalhadores do setor privado e trabalhadores do &#8220;setor público&#8221; à distinção entre trabalhadores produtivos e improdutivos, respectivamente. Assim, fica parecendo que, pelo simples fato de atuar numa empresa estatal, o trabalhador deixa de produzir mais-valia.</p>
<p>Entretanto, como você mesmo chega a indicar, produzir mais-valia diz mais respeito às formas e às condições de trabalho do que ao setor da economia em que se atua ou à qualidade tangível dos bens ou serviços produzidos. E se concordares neste aspecto com o que digo, terá, por consequência,  de admitir que também nas empresas estatais trabalha-se sob condições de extração de mais-valia.</p>
<p>Caso contrário, chegamos a conclusão de que basta estatizar as empresas hoje privadas para que cessemos a extração de mais-valia e, consequentemente, a produção de capital. Quanto a isso, lembro que as experiências &#8220;reais&#8221; de socialismo evidenciaram ser esta uma tese furada, uma vez que tivemos ali a demonstração de que o capitalismo pode se desenvolver sob  vias jurídico-formais não privadas e manterem intacto o cerne das relações de produção capitalistas.</p>
<p>Afora esta crítica, e talvez mais uma ou outra secundária, acho que o artigo contribui com o debate na medida em apresenta dados empíricos importantes, ainda que retire daí interpretações e estratégias de luta das quais eu discordo.</p>
<p>ABÇ</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Daniel		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-78429</link>

		<dc:creator><![CDATA[Daniel]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Sep 2012 21:58:20 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=63861#comment-78429</guid>

					<description><![CDATA[Willian,

Essa tese, antes de ser do João Bernardo, é do Thompson, um famoso historiador inglês. Thompson identifica em Marx um conceito de classe que considera tanto o lugar de determinadas parcelas populacionais na produção social da vida (ou seja, uma existência econômica) quanto a capacidade dessas parcelas se erguerem enquanto corpo organizado (ou seja, uma existência política).

O presente trabalho adere a essa definição de classe, ao enxergar as determinações econômicas da existência da classe operária, desmentindo a insistência de alguns de que a classe operária diminui. Por outro lado, constata que a identidade política que a mobiliza e a organiza não é uma identidade dela mesma mas uma identidade de classe média.

Sugiro que você leia o texto inteiro.

Leo Vinicius,

Acho que você entendeu bem o movimento do conceito de operariado que está texto. Num primeiro momento o texto considera que são os trabalhadores &quot;chão de fábrica&quot;, num segundo, reconhece, na esteira de Marx, os trabalhadores produtivos de capital como classe operaria. Eis aí o movimento do conceito de operariado nesse trabalho.

Sobre sua crítica, seria mais interessante se você apontasse sua discordância diretamente, afinal você achou o que está definido como operariado.

Quanto as controvérsias sobre trabalhadores produtivos e não produtivos. Acho apressado da sua parte falar de fracasso desse conceito, e ainda deslegitimar o debate, dizendo que pode comentar sobre isso em um próximo comentário se necessário. Não é óbvio suas afirmações sobre isso, muito menos sobre o conceito de trabalho imaterial. Sinceramente, insisto para você descer do salto e falar o que pensa sem essas arrogâncias que soam mais como autodefesa e fuga do tema debatido.

Vou explicar melhor como a distinção entre produtivos e não produtivos é econômica e não política. Um funcionário público, como um atendente do INSS, não produz mais-valia. Ele produz um serviço que é de fundo perdido, gerido por impostos, esse é um trabalhador não produtivo de capital; já um faxineiro dessa mesma repartição pública onde trabalha esse atendente, que foi contratado por um empresa terceirizada, produz mais-valia, gera prédios limpos, gera mais-valor. Na época em que esse faxineiro era contratado pelo governo não produzia, agora, quando passa a ser contratado por um empresa terceirizada ele produz. Acho que essa alteração é fundamental para a luta de classes.

Um exemplo mais claro é ver os contrastes das greves de diferentes setores. Quando os metalúrgicos da GM param um dia sua produção de automóveis, é mobilizada a sociedade toda. Imprensa imediatamente, ministros, prefeitos e etc... Todos vem para eles dizer: o capital não pode parar! 

Agora, quando os professores das universidades federais entram em greve, ele podem ficar três meses ininterruptos que poucos se mobilizam. Afinal, não toca a produção de capital, são trabalhadores que vivem outro tempo social de produção. Trabalhadores não produtivos de capital. Apesar de serem muito produtivos do ponto de vista de humanidades...

Os trabalhadores do comércio são trabalhadores da circulação e não da produção de capital... Não produzem valor, apesar de estarem garantindo a mudança de forma de capital-mercadoria para capital-dinheiro. 

Não estou fazendo aqui um distinção valorativa do ponto de vista moral. Pelo contrário é fundamental entender os diferentes lugares que os trabalhadores estão na produção da vida para conseguirmos pensar estratégias de transformação radical da sociedade. É a diferença de quem está numa posição e de quem está em outra posição. Não ver isso é tratar como iguais os diferentes. 

No mais, sugiro que veja esse debate sobre a classe média: http://emdefesadaeducacao.wordpress.com/

Acho que será mais eficaz do que minhas tentativas.

Abraços]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Willian,</p>
<p>Essa tese, antes de ser do João Bernardo, é do Thompson, um famoso historiador inglês. Thompson identifica em Marx um conceito de classe que considera tanto o lugar de determinadas parcelas populacionais na produção social da vida (ou seja, uma existência econômica) quanto a capacidade dessas parcelas se erguerem enquanto corpo organizado (ou seja, uma existência política).</p>
<p>O presente trabalho adere a essa definição de classe, ao enxergar as determinações econômicas da existência da classe operária, desmentindo a insistência de alguns de que a classe operária diminui. Por outro lado, constata que a identidade política que a mobiliza e a organiza não é uma identidade dela mesma mas uma identidade de classe média.</p>
<p>Sugiro que você leia o texto inteiro.</p>
<p>Leo Vinicius,</p>
<p>Acho que você entendeu bem o movimento do conceito de operariado que está texto. Num primeiro momento o texto considera que são os trabalhadores &#8220;chão de fábrica&#8221;, num segundo, reconhece, na esteira de Marx, os trabalhadores produtivos de capital como classe operaria. Eis aí o movimento do conceito de operariado nesse trabalho.</p>
<p>Sobre sua crítica, seria mais interessante se você apontasse sua discordância diretamente, afinal você achou o que está definido como operariado.</p>
<p>Quanto as controvérsias sobre trabalhadores produtivos e não produtivos. Acho apressado da sua parte falar de fracasso desse conceito, e ainda deslegitimar o debate, dizendo que pode comentar sobre isso em um próximo comentário se necessário. Não é óbvio suas afirmações sobre isso, muito menos sobre o conceito de trabalho imaterial. Sinceramente, insisto para você descer do salto e falar o que pensa sem essas arrogâncias que soam mais como autodefesa e fuga do tema debatido.</p>
<p>Vou explicar melhor como a distinção entre produtivos e não produtivos é econômica e não política. Um funcionário público, como um atendente do INSS, não produz mais-valia. Ele produz um serviço que é de fundo perdido, gerido por impostos, esse é um trabalhador não produtivo de capital; já um faxineiro dessa mesma repartição pública onde trabalha esse atendente, que foi contratado por um empresa terceirizada, produz mais-valia, gera prédios limpos, gera mais-valor. Na época em que esse faxineiro era contratado pelo governo não produzia, agora, quando passa a ser contratado por um empresa terceirizada ele produz. Acho que essa alteração é fundamental para a luta de classes.</p>
<p>Um exemplo mais claro é ver os contrastes das greves de diferentes setores. Quando os metalúrgicos da GM param um dia sua produção de automóveis, é mobilizada a sociedade toda. Imprensa imediatamente, ministros, prefeitos e etc&#8230; Todos vem para eles dizer: o capital não pode parar! </p>
<p>Agora, quando os professores das universidades federais entram em greve, ele podem ficar três meses ininterruptos que poucos se mobilizam. Afinal, não toca a produção de capital, são trabalhadores que vivem outro tempo social de produção. Trabalhadores não produtivos de capital. Apesar de serem muito produtivos do ponto de vista de humanidades&#8230;</p>
<p>Os trabalhadores do comércio são trabalhadores da circulação e não da produção de capital&#8230; Não produzem valor, apesar de estarem garantindo a mudança de forma de capital-mercadoria para capital-dinheiro. </p>
<p>Não estou fazendo aqui um distinção valorativa do ponto de vista moral. Pelo contrário é fundamental entender os diferentes lugares que os trabalhadores estão na produção da vida para conseguirmos pensar estratégias de transformação radical da sociedade. É a diferença de quem está numa posição e de quem está em outra posição. Não ver isso é tratar como iguais os diferentes. </p>
<p>No mais, sugiro que veja esse debate sobre a classe média: <a href="http://emdefesadaeducacao.wordpress.com/" rel="nofollow ugc">http://emdefesadaeducacao.wordpress.com/</a></p>
<p>Acho que será mais eficaz do que minhas tentativas.</p>
<p>Abraços</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Leo Vinicius		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-78283</link>

		<dc:creator><![CDATA[Leo Vinicius]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 02 Sep 2012 23:57:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=63861#comment-78283</guid>

					<description><![CDATA[Continuo com a crítica que fiz à primeira parte do artigo. Não está claro o que o autor entende por classe operária. Se no primeiro artigo transpareceu que o entendimento era de que a classe operária era o conjunto dos trabalhadores da indústria, agora transpareceu que classe operária é o conjunto dos &quot;trabalhadores produtivos&quot;.

Até porque só se justificaria o conteúdo da seção &quot;Novo Operariado&quot; pelo entendimento de que o operariado é o conjunto dos trabalhadores produtivos (os que produzem mais-valia).

A distinção entre os trabalhadores que produzem mais-valia e os que não produzem mais-valia é algo que fez o próprio Marx cair em contradições. É uma tentativa que até hoje foi fadada ao fracasso. Mas deixo para entrar nessas contradições em outro comentário caso seja necessário. A distinção entre produtivos e improdutivos sempre foi acima de tudo política, não econômica, como deixa transparecer este próprio artigo.

Nessa seção &quot;Novo Operariado&quot; não entendi por qual motivo se vislumbrou que alguns setores passaram a ser organizados de forma capitalista - e portanto seus empregados produzem assim mais-valia - deixando-se de fora, por exemplo, o comércio. Só para citar o exemplo mais óbvio dos shopping centers e suas lojas. O dito &quot;comércio&quot;, além de ser constituídos por empreendimentos capititalistas, há muito deixaram de ser meros revendedores de mercadorias produzidas em outro lugar. São prestadores de serviços e produtores de mercadorias eles mesmos, na forma de lazer, de ambiente, da própria marca, enfim, de uma série de mercadorias imateriais.

Outro ponto: não consigo imaginar expectativa de que um governo vá servir para constituir identidade de classe. Governar é governar um povo, uma nação, que por si já tende a ser uma negação das classes.

Não consigo extrair sentido da afirmação de que o PT protagonizou uma identidade de classe operária. Só vejo sentido lógico em protagonismo de identidade da classe pela própria classe.

Não acho que &#039;classe média&#039; seja uma identidade, e historicamente tenha sido uma identidade. Embora pessoas possam se reconhecer como sendo classe média se perguntadas, trata-se de uma noção que historicamente tem sido mais frequentemente usada para apreender um conjunto de pessoas com certa cultura, comportamento e valores, relacionadas a sua posição no mercado. Não se trata de uma identidade em torno da qual pessoas se organizem e identifiquem seus interesses.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Continuo com a crítica que fiz à primeira parte do artigo. Não está claro o que o autor entende por classe operária. Se no primeiro artigo transpareceu que o entendimento era de que a classe operária era o conjunto dos trabalhadores da indústria, agora transpareceu que classe operária é o conjunto dos &#8220;trabalhadores produtivos&#8221;.</p>
<p>Até porque só se justificaria o conteúdo da seção &#8220;Novo Operariado&#8221; pelo entendimento de que o operariado é o conjunto dos trabalhadores produtivos (os que produzem mais-valia).</p>
<p>A distinção entre os trabalhadores que produzem mais-valia e os que não produzem mais-valia é algo que fez o próprio Marx cair em contradições. É uma tentativa que até hoje foi fadada ao fracasso. Mas deixo para entrar nessas contradições em outro comentário caso seja necessário. A distinção entre produtivos e improdutivos sempre foi acima de tudo política, não econômica, como deixa transparecer este próprio artigo.</p>
<p>Nessa seção &#8220;Novo Operariado&#8221; não entendi por qual motivo se vislumbrou que alguns setores passaram a ser organizados de forma capitalista &#8211; e portanto seus empregados produzem assim mais-valia &#8211; deixando-se de fora, por exemplo, o comércio. Só para citar o exemplo mais óbvio dos shopping centers e suas lojas. O dito &#8220;comércio&#8221;, além de ser constituídos por empreendimentos capititalistas, há muito deixaram de ser meros revendedores de mercadorias produzidas em outro lugar. São prestadores de serviços e produtores de mercadorias eles mesmos, na forma de lazer, de ambiente, da própria marca, enfim, de uma série de mercadorias imateriais.</p>
<p>Outro ponto: não consigo imaginar expectativa de que um governo vá servir para constituir identidade de classe. Governar é governar um povo, uma nação, que por si já tende a ser uma negação das classes.</p>
<p>Não consigo extrair sentido da afirmação de que o PT protagonizou uma identidade de classe operária. Só vejo sentido lógico em protagonismo de identidade da classe pela própria classe.</p>
<p>Não acho que &#8216;classe média&#8217; seja uma identidade, e historicamente tenha sido uma identidade. Embora pessoas possam se reconhecer como sendo classe média se perguntadas, trata-se de uma noção que historicamente tem sido mais frequentemente usada para apreender um conjunto de pessoas com certa cultura, comportamento e valores, relacionadas a sua posição no mercado. Não se trata de uma identidade em torno da qual pessoas se organizem e identifiquem seus interesses.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: William		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2012/09/63861/#comment-78280</link>

		<dc:creator><![CDATA[William]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 02 Sep 2012 22:33:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=63861#comment-78280</guid>

					<description><![CDATA[O João Bernado possui uma ótima tese sobre a questão: para ele, hoje, a classe trabalhadora existe apenas economicamente, como um elemento organizado pelas empresas, mas não existe politicamente, como um elemento auto-organizado. Para ele a classe trabalhadora só passa a existir politicamente quando se auto-organiza e se constitui como tal a partir de tuas lutas. Somente um novo ciclo de lutas poderá dar origem a classe trabalhadora, em termos políticos. Enfim, classe não é um conceito absoluto e a-histórico, existe uma classe quando há lutas que forjam uma classe...é dialético o processo: existir, desaparecer, existir novamente. 

Se existência política, os trabalhadores são meros objetos da organização empresarial e estatal. Aparecem diluídos em milhões de eleitores, torcedores de times, expectadores de TV, fiéis de igreja, perfís de facebook, participantes de seminários marxistas na Unicamp, festas punks, raves...

Inexistentes politicamente, também dão azo a lutas gerais, interclassistas, onde se unem com membros ou futuros membros da  classe exploradora a partir de temas como ecologia, feminismo, segurança, amor aos animais, defesa dos homossexuais, liberdade religiosa, de uso de estupefacientes, contra a corrupção, escoteiros, democracia em futebol...e segue.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>O João Bernado possui uma ótima tese sobre a questão: para ele, hoje, a classe trabalhadora existe apenas economicamente, como um elemento organizado pelas empresas, mas não existe politicamente, como um elemento auto-organizado. Para ele a classe trabalhadora só passa a existir politicamente quando se auto-organiza e se constitui como tal a partir de tuas lutas. Somente um novo ciclo de lutas poderá dar origem a classe trabalhadora, em termos políticos. Enfim, classe não é um conceito absoluto e a-histórico, existe uma classe quando há lutas que forjam uma classe&#8230;é dialético o processo: existir, desaparecer, existir novamente. </p>
<p>Se existência política, os trabalhadores são meros objetos da organização empresarial e estatal. Aparecem diluídos em milhões de eleitores, torcedores de times, expectadores de TV, fiéis de igreja, perfís de facebook, participantes de seminários marxistas na Unicamp, festas punks, raves&#8230;</p>
<p>Inexistentes politicamente, também dão azo a lutas gerais, interclassistas, onde se unem com membros ou futuros membros da  classe exploradora a partir de temas como ecologia, feminismo, segurança, amor aos animais, defesa dos homossexuais, liberdade religiosa, de uso de estupefacientes, contra a corrupção, escoteiros, democracia em futebol&#8230;e segue.</p>
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