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	Comentários sobre: Apropriação do poder político e superação do Estado na transição socialista. 5) o socialismo passo a passo	</title>
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	<description>Noticiar as lutas, apoiá-las, pensar sobre elas</description>
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		<title>
		Por: Pablo		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2013/12/88539/#comment-161314</link>

		<dc:creator><![CDATA[Pablo]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 17 Dec 2013 16:22:36 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Olá Lucas,

Creio que a maioria das minhas opiniões são fruto de uma leitura de Mészáros, mas não tenho a preocupação de ser &quot;fiel&quot; ao que ele ou qualquer outro disse, então existem pontos que incorporo de outros autores de bases teóricas distintas.

Sua pergunta sobre a questão da lei do valor é boa e espinhosa. Penso o seguinte, pretendendo estar em acordo com o que pensam Marx e Mészáros: a possibilidade, que se torna necessidade, de abstrair-se o trabalho pelo tempo de trabalho socialmente necessário, a fim de equiparar trabalhos concretos diferentes e, assim, ter um parâmetro para as trocas, é uma necessidade posta pelo capital e que só se mantém (independentemente da relação de exploração) enquanto houver uma relativa escassez de recursos naturais e de relações novas que permitam substituir a relação-capital. Ora, com o desenvolvimento das forças produtivas tornou-se (e com a transição socialista se tornará ainda mais) possível não precisarmos mais fazer essa abstração como necessidade advinda da falta de recursos: o ideal a ser alcançado é uma situação em que cada um possa pegar e consumir &quot;o quanto quiser&quot; da produção comunal total. Evidentemente isso pressupõe uma série de questões: a produção e consumo não serão tão destrutivos dos recursos naturais e não haverá tanto desperdício com descartáveis, etc; a produção sustentável e em abundância; o aumento do nível cultural dos indivíduos, o que, entre outras coisas, levará a que eles realmente saquem do fundo comunal apenas o “necessário” para seu gozo e satisfação; a superação da lei do valor e sua substituição por alguma outra lei parametrada nas necessidades humanas, etc; 
Marx fala sobre a troca comunal ser uma troca de atividades e não de produtos, mas essa mesma “troca” não seria uma troca de equivalentes e sim uma troca onde cada um dá o que estiver disposto a dar e pega o que quer. Algum excesso individual seria espontaneamente reprimido pelos demais indivíduos comunais. Mészáros sugere que esse novo dinamismo no mundo comunal residiria no &quot;tempo disponível&quot;: o aumento do tempo disponível para fazer tudo que não seja trabalhar seria o pressuposto do desenvolvimento das forças produtivas, e o oferecimento voluntário (por parte de cada indivíduo) de parte de seu tempo disponível seria o equacionador da produção. Claro, provavelmente seria um oferecimento sistemático, digamos, 2 horas de trabalho por semana, podendo variar e ser em atividades diferentes a cada semana etc. Mas a questão a ser tratada não reside no Comunismo, distante, e sim na transição socialista. Como iniciar a superação da lei do valor? É preciso ter as bases objetivas e construir as bases subjetivas pra isso. O desenvolvimento das forças produtivas levado a cabo pelo capitalismo já faz algumas décadas permite vislumbrarmos um Socialismo da abundância, e nesse âmbito nos livramos de antemão de muitos dos problemas que a URSS teve que enfrentar. Entretanto esse mesmo desenvolvimento em abundância traz novos problemas, como por exemplo o fato de a tecnologia estar pautada e ter encrustada em si mesma a lei do valor e, pior ainda, a produção destrutiva. Imagine quanto da atual maquinaria seria totalmente inútil não só no Comunismo, quando espera-se que ninguém tenha que trabalhar numa máquina degradante e desgastante dos recursos naturais e humanos, mas mesmo no Socialismo, quando precisará haver rapidamente a ampliação da produção dos bens mais básicos e a redução de alguns bens de alto luxo. Isso sem falar que a luta de classes não vai oferecer apenas os órgãos capazes de solucionar os problemas, mas vai também colocar em pauta alguns problemas novos. Penso por exemplo dos camponeses colocando fogo nas plantações russas, ou no tratado de brest-litovski tirando boa parte dos recursos russos. Mas o essencial, me parece, reside nas bases subjetivas: os órgãos políticos e econômicos (sovietes, conselhos, etc) capazes de operar a reapropriação das forças produtivas do trabalho, usurpadas pelo capital. Tendo esses órgãos e com isso a capacidade de novas relações sociais, torna-se possível no longo prazo, e com a vitória mundial da revolução, superar a lei do valor. Por isso, costumo tratar a superação da lei do valor como idêntica à superação do capital e, portanto, de todo o sistema de mediações de segunda ordem, a que me referi no primeiro artigo da série.

Sendo desnecessário abstrair o trabalho em tempo de trabalho, sendo desnecessário “ter” algo para poder “trocar”, a vida humana não vai perder o sentido e sim ganhar: a individualidade poderá se desenvolver pautada em milhões de outras coisas, ao invés de ter que se preocupar com questões primárias como por exemplo comer, beber, ter onde dormir, etc. Imagino, por exemplo, uma produção em abundância de obras de arte, presenteadas às pessoas e expostas em tudo quanto é canto.

Lucas, tentei te responder, mas fiquei com a impressão de que não consegui, por isso te peço que se puder dê uma lida no capítulo 19 do Para além do capital, que é sobre a lei do valor. Obrigado pelo comentário.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Olá Lucas,</p>
<p>Creio que a maioria das minhas opiniões são fruto de uma leitura de Mészáros, mas não tenho a preocupação de ser &#8220;fiel&#8221; ao que ele ou qualquer outro disse, então existem pontos que incorporo de outros autores de bases teóricas distintas.</p>
<p>Sua pergunta sobre a questão da lei do valor é boa e espinhosa. Penso o seguinte, pretendendo estar em acordo com o que pensam Marx e Mészáros: a possibilidade, que se torna necessidade, de abstrair-se o trabalho pelo tempo de trabalho socialmente necessário, a fim de equiparar trabalhos concretos diferentes e, assim, ter um parâmetro para as trocas, é uma necessidade posta pelo capital e que só se mantém (independentemente da relação de exploração) enquanto houver uma relativa escassez de recursos naturais e de relações novas que permitam substituir a relação-capital. Ora, com o desenvolvimento das forças produtivas tornou-se (e com a transição socialista se tornará ainda mais) possível não precisarmos mais fazer essa abstração como necessidade advinda da falta de recursos: o ideal a ser alcançado é uma situação em que cada um possa pegar e consumir &#8220;o quanto quiser&#8221; da produção comunal total. Evidentemente isso pressupõe uma série de questões: a produção e consumo não serão tão destrutivos dos recursos naturais e não haverá tanto desperdício com descartáveis, etc; a produção sustentável e em abundância; o aumento do nível cultural dos indivíduos, o que, entre outras coisas, levará a que eles realmente saquem do fundo comunal apenas o “necessário” para seu gozo e satisfação; a superação da lei do valor e sua substituição por alguma outra lei parametrada nas necessidades humanas, etc;<br />
Marx fala sobre a troca comunal ser uma troca de atividades e não de produtos, mas essa mesma “troca” não seria uma troca de equivalentes e sim uma troca onde cada um dá o que estiver disposto a dar e pega o que quer. Algum excesso individual seria espontaneamente reprimido pelos demais indivíduos comunais. Mészáros sugere que esse novo dinamismo no mundo comunal residiria no &#8220;tempo disponível&#8221;: o aumento do tempo disponível para fazer tudo que não seja trabalhar seria o pressuposto do desenvolvimento das forças produtivas, e o oferecimento voluntário (por parte de cada indivíduo) de parte de seu tempo disponível seria o equacionador da produção. Claro, provavelmente seria um oferecimento sistemático, digamos, 2 horas de trabalho por semana, podendo variar e ser em atividades diferentes a cada semana etc. Mas a questão a ser tratada não reside no Comunismo, distante, e sim na transição socialista. Como iniciar a superação da lei do valor? É preciso ter as bases objetivas e construir as bases subjetivas pra isso. O desenvolvimento das forças produtivas levado a cabo pelo capitalismo já faz algumas décadas permite vislumbrarmos um Socialismo da abundância, e nesse âmbito nos livramos de antemão de muitos dos problemas que a URSS teve que enfrentar. Entretanto esse mesmo desenvolvimento em abundância traz novos problemas, como por exemplo o fato de a tecnologia estar pautada e ter encrustada em si mesma a lei do valor e, pior ainda, a produção destrutiva. Imagine quanto da atual maquinaria seria totalmente inútil não só no Comunismo, quando espera-se que ninguém tenha que trabalhar numa máquina degradante e desgastante dos recursos naturais e humanos, mas mesmo no Socialismo, quando precisará haver rapidamente a ampliação da produção dos bens mais básicos e a redução de alguns bens de alto luxo. Isso sem falar que a luta de classes não vai oferecer apenas os órgãos capazes de solucionar os problemas, mas vai também colocar em pauta alguns problemas novos. Penso por exemplo dos camponeses colocando fogo nas plantações russas, ou no tratado de brest-litovski tirando boa parte dos recursos russos. Mas o essencial, me parece, reside nas bases subjetivas: os órgãos políticos e econômicos (sovietes, conselhos, etc) capazes de operar a reapropriação das forças produtivas do trabalho, usurpadas pelo capital. Tendo esses órgãos e com isso a capacidade de novas relações sociais, torna-se possível no longo prazo, e com a vitória mundial da revolução, superar a lei do valor. Por isso, costumo tratar a superação da lei do valor como idêntica à superação do capital e, portanto, de todo o sistema de mediações de segunda ordem, a que me referi no primeiro artigo da série.</p>
<p>Sendo desnecessário abstrair o trabalho em tempo de trabalho, sendo desnecessário “ter” algo para poder “trocar”, a vida humana não vai perder o sentido e sim ganhar: a individualidade poderá se desenvolver pautada em milhões de outras coisas, ao invés de ter que se preocupar com questões primárias como por exemplo comer, beber, ter onde dormir, etc. Imagino, por exemplo, uma produção em abundância de obras de arte, presenteadas às pessoas e expostas em tudo quanto é canto.</p>
<p>Lucas, tentei te responder, mas fiquei com a impressão de que não consegui, por isso te peço que se puder dê uma lida no capítulo 19 do Para além do capital, que é sobre a lei do valor. Obrigado pelo comentário.</p>
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		<title>
		Por: Lucas		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2013/12/88539/#comment-161122</link>

		<dc:creator><![CDATA[Lucas]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 17 Dec 2013 03:37:40 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Pablo,
tenho acompanhado teus textos e gosto da problemática, ainda não estou certo a respeito de quanto acompanho sua posição (não conheço a obra de Meszaros, talvez por isso algumas coisas me soem novas).

De qualquer forma, algo me fez ruído: esta tal &quot;lei do valor&quot; e o &quot;direito igual&quot; não são a própria capacidade intelectual de abstração? Concedo sem problemas que a organização social não precisa se pautar nessa prerrogativa de um valor &quot;indiferente&quot;, em outras palavras, o mercado. No entanto, como é possível diferenciar entre um indivíduo com capacidades tais e necessidades tais de um outro indivíduo com capacidades outras tais e necessidades outras tais, se não tivermos um ponto de referência externo? 
Se não me engano, foi o próprio Engels quem &quot;deu o palpite&quot; sobre a relação entre o começo do uso do ouro como meio de trocas e o surgimento da filosofia no mundo mediterrâneo (especificamente na Asia Menor). Não seria de alguma maneira intrínseca à sua natureza abstrata a capacidade do trabalho pensar-se como tal apenas a partir do momento em que consegue ser medido pelo tempo (sejam horas no relógio, dias na semana, temporadas de colheita, enfim)? Imagino um mundo onde o trabalho não se pensa de forma abstrata, creio que ele se assemelharia então mais aos rituais e liturgias religiosas antigas, sem as quais o mundo perde todo o sentido.
Não estou certo se Marx avança na análise econômica mesmo deste seu mundo comunista. Meszaros o faz?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Pablo,<br />
tenho acompanhado teus textos e gosto da problemática, ainda não estou certo a respeito de quanto acompanho sua posição (não conheço a obra de Meszaros, talvez por isso algumas coisas me soem novas).</p>
<p>De qualquer forma, algo me fez ruído: esta tal &#8220;lei do valor&#8221; e o &#8220;direito igual&#8221; não são a própria capacidade intelectual de abstração? Concedo sem problemas que a organização social não precisa se pautar nessa prerrogativa de um valor &#8220;indiferente&#8221;, em outras palavras, o mercado. No entanto, como é possível diferenciar entre um indivíduo com capacidades tais e necessidades tais de um outro indivíduo com capacidades outras tais e necessidades outras tais, se não tivermos um ponto de referência externo?<br />
Se não me engano, foi o próprio Engels quem &#8220;deu o palpite&#8221; sobre a relação entre o começo do uso do ouro como meio de trocas e o surgimento da filosofia no mundo mediterrâneo (especificamente na Asia Menor). Não seria de alguma maneira intrínseca à sua natureza abstrata a capacidade do trabalho pensar-se como tal apenas a partir do momento em que consegue ser medido pelo tempo (sejam horas no relógio, dias na semana, temporadas de colheita, enfim)? Imagino um mundo onde o trabalho não se pensa de forma abstrata, creio que ele se assemelharia então mais aos rituais e liturgias religiosas antigas, sem as quais o mundo perde todo o sentido.<br />
Não estou certo se Marx avança na análise econômica mesmo deste seu mundo comunista. Meszaros o faz?</p>
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