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	Comentários sobre: Conversa com Legume Lucas	</title>
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	<description>Noticiar as lutas, apoiá-las, pensar sobre elas</description>
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		<title>
		Por: Cris Daniels		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2015/08/105688/#comment-297806</link>

		<dc:creator><![CDATA[Cris Daniels]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 20 Aug 2015 17:47:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=105688#comment-297806</guid>

					<description><![CDATA[Oi, Ana,
Obrigada pelo generoso comentário.
Se entendi bem, temos a mesma preocupação, separar feminismo de sexismo. A prática do coletivo do 

MPL mostra claramente que ele não é aquilo que diz ser. Provavelmente por causa do fanatismo com 

que as posições são reivindicadas, não temos nos atrevido  a chamá-lo por aquilo que ele realmente é: 

sexismo.  Na minha opinião, manter o rótulo de feminismo para esse tipo de movimento é subentender 

que a luta pela igualdade feminina admite, ainda que polemicamente, tutela, e, portanto, humilhação e 

machismo, a titulo de proteção. Por definição, qualquer tutela sobre o gênero feminino é machista, 

nem polemicamente a luta pela igualdade feminina pode admitir uma tutela, seja ou não a pretexto de 

amparo.  Aqui abro um parêntesis para dizer que acho  desnecessária uma longa explanação sobre o que seria essa tutela, basta abrir a 

carta denúncia da coletiva [sic] Maria Bonita. Sinceramente, acho que o raciocínio do texto não  

humilha menos a companheira do que  o companheiro, ou melhor, a &quot;vítima&quot; (diga-se de passagem, há quatro 

anos ) e o agressor. Que analise ponto por ponto quem tiver interesse. Outro capítulo à parte, são as frivolidades simbólicas, &quot;todxs&quot; e por aí afora, metidas 

goela abaixo das mulheres como conquista de igualdade. É simplesmente de abater o ânimo de 

qualquer um que acredite que tenha o direito de ter convicções próprias. Isso não é feminismo, 

nenhum movimento específico, com data de nascimento e hora para morrer, dita para o gênero 

feminino o tratamento que lhe convém.  O plano &quot;simbólico&quot;, e o tratamento igualitário que dele faz 

parte, é resultado de um processo histórico, que se transforma por meio de lutas e revoluções que  se 

desenvolvem no tempo; acreditar que ele pode ser manipulado por um decreto saído da cabeça de 

qualquer movimento retroverso que se apresente como paladino do gênero feminino,  faz parte do 

direito a tolice de qualquer um; impor essa futil superstição como uma verdade absoluta é uma usurpação da autoridade de representação do gênero feminino e a exposição 

da luta pela igualdade entre os sexos ao ridículo -- veja bem, ainda que ninguém possa jurar que esse tipo 

de despautério, no atrito imprevisível com o mundo real, esteja livre de chegar a alguns resultados 

positivos; ainda neste caso, mesmo se a moda viesse a &quot;pegar&quot;,  a verdade permanece:  está-se legitimando um processo 

autoritário, coisa que não se faz impunemente, ainda mais nos tempos sombrios em que vivemos.
Fecha parêntesis. Ocorre que não se pode adotar a lógica reacionária do sistema para corrigir uma injustiça que ela 

mesma gera, isso pode apenas levar a reiterá-la indiretamente. Como o sexismo segue a lógica do 

arrivismo e da vingança, própria do poder dominante, ele não pode reivindidar para o gênero feminino 

uma igualdade na qual ele não acredita. Os valores com o s quais ele espera resgatar a igualdade 

feminina, ratificando os valores da sociedade machista, recaem mais uma vez sobre as mulheres como 

humilhação e sujeição. Toda presunção de tutelar um indivíduo não passa de arrogância e desrespeito. 

Da mesma forma, o ataque ao gênero masculino não é nada mais que a devolução da mesma lógica  da 

sociedade machista autoritária, realizando uma vingança que paga, na mesma moeda, isto é, com a 

mesma lei e intensidade, a violência sofrida pelas mulheres. 

Quanto aos laços de afinidade,  se não me engano convergindo com o que o MPL-Goiânia expõe aqui 

http://passapalavra.info/2015/08/105744, entendo que eles se tornaram um problema, conforme a 

exposição do Legume http://passapalavra.info/2015/08/105592, quando se converteram em doutrina, 

quando passaram a valer de forma acrítica. Acho que os laços de afinidade têm um papel fundamental na 

solidificação de um movimento, a ser interpretado, a cada vez, conforme o momento e a situação 

específica em que estão inseridos.

Caze, 
acho que uma coisa é centrar uma interpretação exclusivamente na sua realidade  particular 

(que, no caso a que você refere, seria o MPL SP), outra, muito diferente, e desejável, é partir da sua própria realidade 

para articulá-la com o contexto maior que diz respeito a ela. Acredito que a leitura do Legume tem a 

ver com este segundo caso.  Tanto pela convergência com outros relatos, como o de Salvador e 

Goiânia, e ocorrências como a do Rio de Janeiro, quanto por analisar características nitidamente 

essenciais ao movimento. De toda maneira, para facilitar o nosso entendimento, vamos partir do 

pressuposto de que você tem razão e de que há, sim, um certo provincianismo na abordagem do 

Legume, e, certamente, na minha, que considero o artigo dele excelente. Ainda assim, continuaria a ser 

uma análise suficientemente substancial, pelas mesmas razões já levantadas: relatos semelhantes, 

questões estruturais em jogo etc. Diante disso, o provincianismo se torna um mal menor que, além do 

mais, o próprio encaminhamento das questões sérias levantadas pode ajudar a corrigir  . -- Salvo, é 

claro, quando se trata de expor concretamente este ou aquele mal estar, como o Rodrigo Araújo 

sugere.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Oi, Ana,<br />
Obrigada pelo generoso comentário.<br />
Se entendi bem, temos a mesma preocupação, separar feminismo de sexismo. A prática do coletivo do </p>
<p>MPL mostra claramente que ele não é aquilo que diz ser. Provavelmente por causa do fanatismo com </p>
<p>que as posições são reivindicadas, não temos nos atrevido  a chamá-lo por aquilo que ele realmente é: </p>
<p>sexismo.  Na minha opinião, manter o rótulo de feminismo para esse tipo de movimento é subentender </p>
<p>que a luta pela igualdade feminina admite, ainda que polemicamente, tutela, e, portanto, humilhação e </p>
<p>machismo, a titulo de proteção. Por definição, qualquer tutela sobre o gênero feminino é machista, </p>
<p>nem polemicamente a luta pela igualdade feminina pode admitir uma tutela, seja ou não a pretexto de </p>
<p>amparo.  Aqui abro um parêntesis para dizer que acho  desnecessária uma longa explanação sobre o que seria essa tutela, basta abrir a </p>
<p>carta denúncia da coletiva [sic] Maria Bonita. Sinceramente, acho que o raciocínio do texto não  </p>
<p>humilha menos a companheira do que  o companheiro, ou melhor, a &#8220;vítima&#8221; (diga-se de passagem, há quatro </p>
<p>anos ) e o agressor. Que analise ponto por ponto quem tiver interesse. Outro capítulo à parte, são as frivolidades simbólicas, &#8220;todxs&#8221; e por aí afora, metidas </p>
<p>goela abaixo das mulheres como conquista de igualdade. É simplesmente de abater o ânimo de </p>
<p>qualquer um que acredite que tenha o direito de ter convicções próprias. Isso não é feminismo, </p>
<p>nenhum movimento específico, com data de nascimento e hora para morrer, dita para o gênero </p>
<p>feminino o tratamento que lhe convém.  O plano &#8220;simbólico&#8221;, e o tratamento igualitário que dele faz </p>
<p>parte, é resultado de um processo histórico, que se transforma por meio de lutas e revoluções que  se </p>
<p>desenvolvem no tempo; acreditar que ele pode ser manipulado por um decreto saído da cabeça de </p>
<p>qualquer movimento retroverso que se apresente como paladino do gênero feminino,  faz parte do </p>
<p>direito a tolice de qualquer um; impor essa futil superstição como uma verdade absoluta é uma usurpação da autoridade de representação do gênero feminino e a exposição </p>
<p>da luta pela igualdade entre os sexos ao ridículo &#8212; veja bem, ainda que ninguém possa jurar que esse tipo </p>
<p>de despautério, no atrito imprevisível com o mundo real, esteja livre de chegar a alguns resultados </p>
<p>positivos; ainda neste caso, mesmo se a moda viesse a &#8220;pegar&#8221;,  a verdade permanece:  está-se legitimando um processo </p>
<p>autoritário, coisa que não se faz impunemente, ainda mais nos tempos sombrios em que vivemos.<br />
Fecha parêntesis. Ocorre que não se pode adotar a lógica reacionária do sistema para corrigir uma injustiça que ela </p>
<p>mesma gera, isso pode apenas levar a reiterá-la indiretamente. Como o sexismo segue a lógica do </p>
<p>arrivismo e da vingança, própria do poder dominante, ele não pode reivindidar para o gênero feminino </p>
<p>uma igualdade na qual ele não acredita. Os valores com o s quais ele espera resgatar a igualdade </p>
<p>feminina, ratificando os valores da sociedade machista, recaem mais uma vez sobre as mulheres como </p>
<p>humilhação e sujeição. Toda presunção de tutelar um indivíduo não passa de arrogância e desrespeito. </p>
<p>Da mesma forma, o ataque ao gênero masculino não é nada mais que a devolução da mesma lógica  da </p>
<p>sociedade machista autoritária, realizando uma vingança que paga, na mesma moeda, isto é, com a </p>
<p>mesma lei e intensidade, a violência sofrida pelas mulheres. </p>
<p>Quanto aos laços de afinidade,  se não me engano convergindo com o que o MPL-Goiânia expõe aqui </p>
<p><a href="http://passapalavra.info/2015/08/105744" rel="ugc">http://passapalavra.info/2015/08/105744</a>, entendo que eles se tornaram um problema, conforme a </p>
<p>exposição do Legume <a href="http://passapalavra.info/2015/08/105592" rel="ugc">http://passapalavra.info/2015/08/105592</a>, quando se converteram em doutrina, </p>
<p>quando passaram a valer de forma acrítica. Acho que os laços de afinidade têm um papel fundamental na </p>
<p>solidificação de um movimento, a ser interpretado, a cada vez, conforme o momento e a situação </p>
<p>específica em que estão inseridos.</p>
<p>Caze,<br />
acho que uma coisa é centrar uma interpretação exclusivamente na sua realidade  particular </p>
<p>(que, no caso a que você refere, seria o MPL SP), outra, muito diferente, e desejável, é partir da sua própria realidade </p>
<p>para articulá-la com o contexto maior que diz respeito a ela. Acredito que a leitura do Legume tem a </p>
<p>ver com este segundo caso.  Tanto pela convergência com outros relatos, como o de Salvador e </p>
<p>Goiânia, e ocorrências como a do Rio de Janeiro, quanto por analisar características nitidamente </p>
<p>essenciais ao movimento. De toda maneira, para facilitar o nosso entendimento, vamos partir do </p>
<p>pressuposto de que você tem razão e de que há, sim, um certo provincianismo na abordagem do </p>
<p>Legume, e, certamente, na minha, que considero o artigo dele excelente. Ainda assim, continuaria a ser </p>
<p>uma análise suficientemente substancial, pelas mesmas razões já levantadas: relatos semelhantes, </p>
<p>questões estruturais em jogo etc. Diante disso, o provincianismo se torna um mal menor que, além do </p>
<p>mais, o próprio encaminhamento das questões sérias levantadas pode ajudar a corrigir  . &#8212; Salvo, é </p>
<p>claro, quando se trata de expor concretamente este ou aquele mal estar, como o Rodrigo Araújo </p>
<p>sugere.</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Rodrigo Araújo		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2015/08/105688/#comment-297762</link>

		<dc:creator><![CDATA[Rodrigo Araújo]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 20 Aug 2015 11:33:46 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Caze, quais outros lugares? Porque ficaram irritados? Não seria o caso de simplesmente mostrar onde está o erro ao invés de ficarem assim? O último comentário antes do teu não é de uma militante de sp e isso é no mínimo um indício de como as coisas andam. No MPL existe uma lista nacional exclusiva para mulheres; uma moça de um coletivo do nordeste já pediu ajuda nesta lista para expulsar um cara por ter um comportamento supostamente machista; no último encontro nacional havia uma proposta de institucionalização dos tais grupos e os coletivos que não tinham posição ainda formada sobre o assunto (note, nem contra eram ainda) tiveram seus militantes hostilizados; na federação já se chegou até cogitar que todos os delegados fosse do sexo feminino. Diante desse quadro todo existem exceções? Certamente, mas eu não vejo muita coisa a destoar desse tom geral.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caze, quais outros lugares? Porque ficaram irritados? Não seria o caso de simplesmente mostrar onde está o erro ao invés de ficarem assim? O último comentário antes do teu não é de uma militante de sp e isso é no mínimo um indício de como as coisas andam. No MPL existe uma lista nacional exclusiva para mulheres; uma moça de um coletivo do nordeste já pediu ajuda nesta lista para expulsar um cara por ter um comportamento supostamente machista; no último encontro nacional havia uma proposta de institucionalização dos tais grupos e os coletivos que não tinham posição ainda formada sobre o assunto (note, nem contra eram ainda) tiveram seus militantes hostilizados; na federação já se chegou até cogitar que todos os delegados fosse do sexo feminino. Diante desse quadro todo existem exceções? Certamente, mas eu não vejo muita coisa a destoar desse tom geral.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: caze		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2015/08/105688/#comment-297671</link>

		<dc:creator><![CDATA[caze]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 19 Aug 2015 23:05:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=105688#comment-297671</guid>

					<description><![CDATA[De fato o texto do Legume traz questões super importantes, mas quando fez suas criticas boa parte das pessoas debateram esqueceram que centro do universo não é o São Paulo, militantes de outras regiões ficaram bem irritados com isso. As especificidades locais e lutas aos quais os militantes estão inseridos simplesmente foram ignorados.
O MPL agoniza? Acho que sim...mas tá morto em todos os lugares? 
As relações entre o MPL e o feminismo (dentro e fora do movimento) se dá mesma forma em todos os lugares?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>De fato o texto do Legume traz questões super importantes, mas quando fez suas criticas boa parte das pessoas debateram esqueceram que centro do universo não é o São Paulo, militantes de outras regiões ficaram bem irritados com isso. As especificidades locais e lutas aos quais os militantes estão inseridos simplesmente foram ignorados.<br />
O MPL agoniza? Acho que sim&#8230;mas tá morto em todos os lugares?<br />
As relações entre o MPL e o feminismo (dentro e fora do movimento) se dá mesma forma em todos os lugares?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Ana		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2015/08/105688/#comment-297633</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ana]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 19 Aug 2015 12:34:46 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Primeiramente, é preciso parabenizar a autora pela lucidez com que escreve o texto. Ela, na minha opinião, consegue fazer uma excelente síntese sobre os limites, ou contradições (como ela prefere chamar), do MPL enquanto o maior movimento autônomo das últimas décadas.

Um mito está sendo criado, ou pelo menos existe a tentativa de estabelecer, de que os críticos das relações de afinidade como forma estrutural do movimento autônomo são aqueles que defendem a manutenção do status quo e da opressão das mulheres. É fácil de explicar o porque do uso recorrente deste argumento: o feminismo se torna uma blindagem para este grupo, afinal, quem pode criticá-lo?

Cristina foi certeira em identificar esta muleta, e mais, em identificar que estes grupos são grupos sexistas que reivindicam o feminismo, e não feministas. Ler esta parte do seu texto me recorda momentos diversos da minha vida. Desde quando eu achava que não era feminista, por discordar deste modelo que está em voga (diga-se de passagem, uma contradição imensa para mim, afinal, como poderia ser mulher, militante e não ser feminista?), até os momentos em que eu lutei contra isso e fui ostracizada do movimento, ou melhor, utilizando uma expressão mais precisa para o fato, o trashing correu solto.

Relacionar a existência de grupos sexistas que reivindicam o feminismo dentro do MPL e o fim do movimento não é criticar a luta das mulheres e contribuir para a manutenção das relações machistas e opressoras. É, na minha opinião, a forma mais lúcida de perceber que a disputa entre aqueles que defendiam uma organização mais ampla, que rompia com os laços de afinidade, e aqueles que defendiam uma posição mais centralizadora e burocrática, conduzido pelo grupo de mulheres (não todas, quiçá a maioria) chegou ao fim.

E o sintomático de tudo isso é que, a cada texto que toca no assunto, ou mesmo em inúmeras postagem espalhadas pelo facebook,  vemos de maneiras diversas como este sexismo se auto-impõe  (não apenas no MPL) à revelia de qualquer argumento, como bem disse Cristina.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Primeiramente, é preciso parabenizar a autora pela lucidez com que escreve o texto. Ela, na minha opinião, consegue fazer uma excelente síntese sobre os limites, ou contradições (como ela prefere chamar), do MPL enquanto o maior movimento autônomo das últimas décadas.</p>
<p>Um mito está sendo criado, ou pelo menos existe a tentativa de estabelecer, de que os críticos das relações de afinidade como forma estrutural do movimento autônomo são aqueles que defendem a manutenção do status quo e da opressão das mulheres. É fácil de explicar o porque do uso recorrente deste argumento: o feminismo se torna uma blindagem para este grupo, afinal, quem pode criticá-lo?</p>
<p>Cristina foi certeira em identificar esta muleta, e mais, em identificar que estes grupos são grupos sexistas que reivindicam o feminismo, e não feministas. Ler esta parte do seu texto me recorda momentos diversos da minha vida. Desde quando eu achava que não era feminista, por discordar deste modelo que está em voga (diga-se de passagem, uma contradição imensa para mim, afinal, como poderia ser mulher, militante e não ser feminista?), até os momentos em que eu lutei contra isso e fui ostracizada do movimento, ou melhor, utilizando uma expressão mais precisa para o fato, o trashing correu solto.</p>
<p>Relacionar a existência de grupos sexistas que reivindicam o feminismo dentro do MPL e o fim do movimento não é criticar a luta das mulheres e contribuir para a manutenção das relações machistas e opressoras. É, na minha opinião, a forma mais lúcida de perceber que a disputa entre aqueles que defendiam uma organização mais ampla, que rompia com os laços de afinidade, e aqueles que defendiam uma posição mais centralizadora e burocrática, conduzido pelo grupo de mulheres (não todas, quiçá a maioria) chegou ao fim.</p>
<p>E o sintomático de tudo isso é que, a cada texto que toca no assunto, ou mesmo em inúmeras postagem espalhadas pelo facebook,  vemos de maneiras diversas como este sexismo se auto-impõe  (não apenas no MPL) à revelia de qualquer argumento, como bem disse Cristina.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: ulisses		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2015/08/105688/#comment-297028</link>

		<dc:creator><![CDATA[ulisses]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 12 Aug 2015 13:29:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://passapalavra.info/?p=105688#comment-297028</guid>

					<description><![CDATA[Adveniência como paradoxo e ruptura, no bojo de temporalidades incôngruas ou não-contemporaneidade (Ungleichzeitigkeit, ver Ernst Bloch) entre potência (instituinte) e poder (instituído), entre poiésis e mímesis, entre insurreição e cooptação.
Autonomia como autopraxis histórica do proletariado.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Adveniência como paradoxo e ruptura, no bojo de temporalidades incôngruas ou não-contemporaneidade (Ungleichzeitigkeit, ver Ernst Bloch) entre potência (instituinte) e poder (instituído), entre poiésis e mímesis, entre insurreição e cooptação.<br />
Autonomia como autopraxis histórica do proletariado.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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