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	Comentários sobre: Suicidas	</title>
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	<description>Noticiar as lutas, apoiá-las, pensar sobre elas</description>
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		<title>
		Por: Manolo		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2023/02/147417/#comment-881089</link>

		<dc:creator><![CDATA[Manolo]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 13 Feb 2023 19:18:06 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[E assim Pablo lê o artigo de Fagner da mesma forma que Fagner leu o meu: pouquíssimos cuidados ao analisar certo perspectivismo expositivo, certo estilo de expor a posição do outro para depois rebatê-la. &quot;Do ponto de vista de&quot;... é o que se lê muito, tanto no meu artigo sobre os canários quanto neste de Fagner. Ou se tem atenção a isso, ou erra-se de cabo a rabo, como erraram Fagner e Pablo diversas vezes. 

Fagner errou ao atribuir a mim o formalismo que atríbuí eu mesmo, o tempo inteiro, aos canarinhos do belchior. A maior parte do artigo foi dedicada a descrever este ponto de vista e criticá-lo usando os próprios argumentos dos formalistas para evidenciar o curto-circuito. Escrevi, quase sempre, que &quot;do ponto de vista dos formalistas&quot;, &quot;do ponto de vista dos canários-de-belchior&quot;, &quot;do ponto de vista de&quot;... e Fagner atribuiu a mim o que eu havia dito, muito explicitamente, ser o ponto de vista de outros que não eu. O núcleo da minha argumentação, do que é meu ponto de vista no debate, está concentrado nos itens 6 e 7, embora se possa ouvir aqui e ali algum trinado no mesmo sentido. Aliás, para defender o próprio ponto de vista Fagner tem se mostrado neste artigo muito mais legalista, muito mais formalista e muito menos atento às realidade práticas do Direito do que supus no meu artiguinho ornitológico.

No mesmo erro cai Pablo ao atribuir a Fagner a afirmação da existência de certo &quot;direito subjetivo à autopreservação do Estado&quot;, quando estamos, eu e Fagner, dizendo que este é o ponto de vista dos agentes do Estado, que se arrogam, sim, o &quot;direito&quot; de defender-se, e às instituições por onde atuam, contra qualquer ameaça, venha ela da &quot;esquerda&quot; ou da &quot;direita&quot;. Fagner foi tão explícito quanto eu, ao dizer que só &quot;do ponto de vista&quot; desses agentes do Estado se pode conceber este &quot;direito subjetivo&quot;. Que agentes do Estado se achem no direito de defender-se contra o que consideram ameaças, é fato tão evidente que soa estranho, no mínimo, argumentar contra a existência deste próprio fato. É isso legítimo? É desejável? Isto sim é ponto para debate, não esse fato tão óbvio. Como se sabe, nem eu nem Fagner defendemos a legitimidade desse &quot;direito subjetivo à autopreservação do Estado&quot;. Quem duvida, basta ler o que nós dois escrevemos. 

Ou bem temos cuidado ao reconstruir e apresentar o argumento do outro num debate, ou debatemos com o vento, não com nossos reais interlocutores, tampouco com os fatos e problemas reais que apontam. Em breve, quando a exploração nossa de cada dia permitir, apresentarei alguns desenvolvimentos em torno dos temas deste debate.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>E assim Pablo lê o artigo de Fagner da mesma forma que Fagner leu o meu: pouquíssimos cuidados ao analisar certo perspectivismo expositivo, certo estilo de expor a posição do outro para depois rebatê-la. &#8220;Do ponto de vista de&#8221;&#8230; é o que se lê muito, tanto no meu artigo sobre os canários quanto neste de Fagner. Ou se tem atenção a isso, ou erra-se de cabo a rabo, como erraram Fagner e Pablo diversas vezes. </p>
<p>Fagner errou ao atribuir a mim o formalismo que atríbuí eu mesmo, o tempo inteiro, aos canarinhos do belchior. A maior parte do artigo foi dedicada a descrever este ponto de vista e criticá-lo usando os próprios argumentos dos formalistas para evidenciar o curto-circuito. Escrevi, quase sempre, que &#8220;do ponto de vista dos formalistas&#8221;, &#8220;do ponto de vista dos canários-de-belchior&#8221;, &#8220;do ponto de vista de&#8221;&#8230; e Fagner atribuiu a mim o que eu havia dito, muito explicitamente, ser o ponto de vista de outros que não eu. O núcleo da minha argumentação, do que é meu ponto de vista no debate, está concentrado nos itens 6 e 7, embora se possa ouvir aqui e ali algum trinado no mesmo sentido. Aliás, para defender o próprio ponto de vista Fagner tem se mostrado neste artigo muito mais legalista, muito mais formalista e muito menos atento às realidade práticas do Direito do que supus no meu artiguinho ornitológico.</p>
<p>No mesmo erro cai Pablo ao atribuir a Fagner a afirmação da existência de certo &#8220;direito subjetivo à autopreservação do Estado&#8221;, quando estamos, eu e Fagner, dizendo que este é o ponto de vista dos agentes do Estado, que se arrogam, sim, o &#8220;direito&#8221; de defender-se, e às instituições por onde atuam, contra qualquer ameaça, venha ela da &#8220;esquerda&#8221; ou da &#8220;direita&#8221;. Fagner foi tão explícito quanto eu, ao dizer que só &#8220;do ponto de vista&#8221; desses agentes do Estado se pode conceber este &#8220;direito subjetivo&#8221;. Que agentes do Estado se achem no direito de defender-se contra o que consideram ameaças, é fato tão evidente que soa estranho, no mínimo, argumentar contra a existência deste próprio fato. É isso legítimo? É desejável? Isto sim é ponto para debate, não esse fato tão óbvio. Como se sabe, nem eu nem Fagner defendemos a legitimidade desse &#8220;direito subjetivo à autopreservação do Estado&#8221;. Quem duvida, basta ler o que nós dois escrevemos. </p>
<p>Ou bem temos cuidado ao reconstruir e apresentar o argumento do outro num debate, ou debatemos com o vento, não com nossos reais interlocutores, tampouco com os fatos e problemas reais que apontam. Em breve, quando a exploração nossa de cada dia permitir, apresentarei alguns desenvolvimentos em torno dos temas deste debate.</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Fagner Enrique		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2023/02/147417/#comment-880403</link>

		<dc:creator><![CDATA[Fagner Enrique]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Feb 2023 11:19:04 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Pablo,

Em nenhum momento escrevi que a Justiça é neutra, aliás pelo contrário, já que o Direito é um dos aspectos, para mim, das lutas sociais. Quanto à defesa da democracia, nosso papel é defender uma democracia que seja a realização da soberania popular em termos concretos, o que também pressupõe a luta social, pelo menos para quem concebe a soberania popular como autonomia da classe trabalhadora. Parece-me ilógico alienar no Estado a defesa de uma democracia onde o seu principal agente está ausente, e onde outros agentes - estatais - reiteram e prolongam no tempo um modus operandi caracterizado pela supressão da agência popular, ao mesmo tempo em que trabalham pela união de forças políticas conservadoras - incluindo as provenientes do bolsonarismo - na defesa de uma democracia reduzida às &quot;instituições&quot;. Por fim, você escreve que &quot;se as mesmíssimas medidas se voltam contra nós, nos organizamos e impedimos politicamente sua atuação&quot;. É como se - para reverter um processo social que vem contando, infelizmente, com ampla legitimação social - bastasse o querer, a simples vontade.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Pablo,</p>
<p>Em nenhum momento escrevi que a Justiça é neutra, aliás pelo contrário, já que o Direito é um dos aspectos, para mim, das lutas sociais. Quanto à defesa da democracia, nosso papel é defender uma democracia que seja a realização da soberania popular em termos concretos, o que também pressupõe a luta social, pelo menos para quem concebe a soberania popular como autonomia da classe trabalhadora. Parece-me ilógico alienar no Estado a defesa de uma democracia onde o seu principal agente está ausente, e onde outros agentes &#8211; estatais &#8211; reiteram e prolongam no tempo um modus operandi caracterizado pela supressão da agência popular, ao mesmo tempo em que trabalham pela união de forças políticas conservadoras &#8211; incluindo as provenientes do bolsonarismo &#8211; na defesa de uma democracia reduzida às &#8220;instituições&#8221;. Por fim, você escreve que &#8220;se as mesmíssimas medidas se voltam contra nós, nos organizamos e impedimos politicamente sua atuação&#8221;. É como se &#8211; para reverter um processo social que vem contando, infelizmente, com ampla legitimação social &#8211; bastasse o querer, a simples vontade.</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Pablo		</title>
		<link>https://passapalavra.info/2023/02/147417/#comment-880338</link>

		<dc:creator><![CDATA[Pablo]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Feb 2023 22:19:19 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://passapalavra.info/?p=147417#comment-880338</guid>

					<description><![CDATA[Considerar as medidas de Moraes e do STF e de outras instituições como oriundas do &quot;direito subjetivo à autopreservação&quot; do Estado é esquecer um fator que me parece mais importante que tudo que tem sido debatido pelos autores: a Constituição e os valores atacados pelo bolsonarismo são uma conquista histórica dos trabalhadores, a formalização, em lei, de valores que a luta social conseguiu impor, ou negociar, ou ter como concessão ao longo da luta pela democracia como método político de organização social capitalista (sendo o método econômico a mais-valia relativa). 

Quando o STF se defende, como pode ou como não poderia se seguisse a lei estritamente, ele está, pela posição institucional que ocupa no ordenamento jurídico e social, defendendo o órgão encarregado de zelar e vigiar a observância de um documento que norteia e dá o parâmetro legal da vida social, sendo por isso um documento não apenas jurídico, mas político, ideológico, cultural, histórico. Se o ataque é às bases da democracia e da Constituição, as instituições podem e devem usar de subterfúgios ilegais para a autodefesa, não porque tenham um direito subjetivo à autopreservação, mas porque são baluartes de valores maiores e mais amplos que qualquer formalismo da lei positivada. Elementos jurídicos formais e processuais servem para salvaguardar ataques a direitos, não podem servir de muro que impede a defesa das bases do ordenamento democrático. Não se pode defender garantias democráticas a ataques à democracia, essas garantias não seriam dadas aos esquerdistas, então porque estamos defendendo q sejam dadas aos fascistas? O &quot;espírito das leis&quot; não pode ser impedido de ser defendido devido a alguma formalidade da lei. 

É assim até que forças sociais organizadas derrubem o regime e imponham novos valores, socialmente legitimados, mostrando que os valores positivados na Constituição e demais leis não atendem e não refletem mais o solo social, mas enquanto isso não ocorre as instituições capitalistas democráticas podem e devem agir como estão agindo, e nesse ponto não devia haver surpresa na esquerda com o uso de métodos não tão estritamente legais ou ilegais, pois é assim que a justiça burguesa funciona desde sempre, devido ao fato de que não existe neutralidade e há luta política e interesse político em cada ação dos membros do aparato estatal, incluindo os membros do STF. Há ainda a seletividade penal, que mostra nitidamente o caráter político da justiça, que pune e efetiva algumas leis, enquanto desconsidera outras. 

Talvez esse debate teórico (e de precisão conceitual) entre Manolo e Fagner esteja motivado pelo receio de que estes métodos &quot;de exceção&quot; sejam repetidos e se voltem contra a esquerda no futuro, mas me parece uma preocupação desnecessária, pelo simples fato de que a justiça sempre é uma justiça de classe, cujo movimento depende da correlação de forças da luta de classes, e que nunca houve receio de se usar (e sempre foram usadas) medidas de exceção contra a esquerda. 

A esquerda não pode se pautar em cobrar &quot;coerência&quot; e &quot;tratamento igual&quot; ou &quot;neutro&quot; de órgãos capitalistas. Qualquer garantia jurídica deverá ser sempre arrancada pela força, a força da organização na luta social. Com isso quero dizer que não há problema algum na esquerda aplaudir medidas de exceção contra o bolsonarismo, medidas que sempre foram e seguirão sendo usadas contra a esquerda. Se o bolsonarismo não tem força política para impor suas demandas, azar deles. Se o bolsonarismo está sendo (até que enfim) levemente perseguido e punido por seus crimes, é porque nós, os trabalhadores, conseguimos ao longo de séculos de luta modelar as instituições democráticas (burguesas) de um modo e com uma força capaz de fazer frente a ataques fascistas à democracia e a outros direitos e conquistas históricas. 

É um tiro no pé querer defender e garantir um tratamento democrático e constitucional a uma força social que atua para derrubar conquistas históricas básicas da classe trabalhadora, conquistas que consideramos pequenas e que lutamos para ampliar e que agora correm o risco de serem retomadas impondo uma sociabilidade autoritária e retrógrada. Política não se faz com boas intenções e demonstrações de coerência e de neutralidade. Se o alvo das medidas de exceção é essa força social fascista, que representa uma regressão histórica, nós, de esquerda, aplaudimos e apoiamos as medidas, que servem para garantir nossa própria condição de vida e de organização para a luta social contra o capitalismo. Se as mesmíssimas medidas se voltam contra nós, nos organizamos e impedimos politicamente sua atuação. E quem nos cobrar coerência não entendeu o que é politica. Não é, de modo algum, defendendo o respeito dos direitos dos bolsonaristas que se vai garantir o respeito aos direitos dos esquerdistas. Crer nisso é crer na neutralidade da justiça.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Considerar as medidas de Moraes e do STF e de outras instituições como oriundas do &#8220;direito subjetivo à autopreservação&#8221; do Estado é esquecer um fator que me parece mais importante que tudo que tem sido debatido pelos autores: a Constituição e os valores atacados pelo bolsonarismo são uma conquista histórica dos trabalhadores, a formalização, em lei, de valores que a luta social conseguiu impor, ou negociar, ou ter como concessão ao longo da luta pela democracia como método político de organização social capitalista (sendo o método econômico a mais-valia relativa). </p>
<p>Quando o STF se defende, como pode ou como não poderia se seguisse a lei estritamente, ele está, pela posição institucional que ocupa no ordenamento jurídico e social, defendendo o órgão encarregado de zelar e vigiar a observância de um documento que norteia e dá o parâmetro legal da vida social, sendo por isso um documento não apenas jurídico, mas político, ideológico, cultural, histórico. Se o ataque é às bases da democracia e da Constituição, as instituições podem e devem usar de subterfúgios ilegais para a autodefesa, não porque tenham um direito subjetivo à autopreservação, mas porque são baluartes de valores maiores e mais amplos que qualquer formalismo da lei positivada. Elementos jurídicos formais e processuais servem para salvaguardar ataques a direitos, não podem servir de muro que impede a defesa das bases do ordenamento democrático. Não se pode defender garantias democráticas a ataques à democracia, essas garantias não seriam dadas aos esquerdistas, então porque estamos defendendo q sejam dadas aos fascistas? O &#8220;espírito das leis&#8221; não pode ser impedido de ser defendido devido a alguma formalidade da lei. </p>
<p>É assim até que forças sociais organizadas derrubem o regime e imponham novos valores, socialmente legitimados, mostrando que os valores positivados na Constituição e demais leis não atendem e não refletem mais o solo social, mas enquanto isso não ocorre as instituições capitalistas democráticas podem e devem agir como estão agindo, e nesse ponto não devia haver surpresa na esquerda com o uso de métodos não tão estritamente legais ou ilegais, pois é assim que a justiça burguesa funciona desde sempre, devido ao fato de que não existe neutralidade e há luta política e interesse político em cada ação dos membros do aparato estatal, incluindo os membros do STF. Há ainda a seletividade penal, que mostra nitidamente o caráter político da justiça, que pune e efetiva algumas leis, enquanto desconsidera outras. </p>
<p>Talvez esse debate teórico (e de precisão conceitual) entre Manolo e Fagner esteja motivado pelo receio de que estes métodos &#8220;de exceção&#8221; sejam repetidos e se voltem contra a esquerda no futuro, mas me parece uma preocupação desnecessária, pelo simples fato de que a justiça sempre é uma justiça de classe, cujo movimento depende da correlação de forças da luta de classes, e que nunca houve receio de se usar (e sempre foram usadas) medidas de exceção contra a esquerda. </p>
<p>A esquerda não pode se pautar em cobrar &#8220;coerência&#8221; e &#8220;tratamento igual&#8221; ou &#8220;neutro&#8221; de órgãos capitalistas. Qualquer garantia jurídica deverá ser sempre arrancada pela força, a força da organização na luta social. Com isso quero dizer que não há problema algum na esquerda aplaudir medidas de exceção contra o bolsonarismo, medidas que sempre foram e seguirão sendo usadas contra a esquerda. Se o bolsonarismo não tem força política para impor suas demandas, azar deles. Se o bolsonarismo está sendo (até que enfim) levemente perseguido e punido por seus crimes, é porque nós, os trabalhadores, conseguimos ao longo de séculos de luta modelar as instituições democráticas (burguesas) de um modo e com uma força capaz de fazer frente a ataques fascistas à democracia e a outros direitos e conquistas históricas. </p>
<p>É um tiro no pé querer defender e garantir um tratamento democrático e constitucional a uma força social que atua para derrubar conquistas históricas básicas da classe trabalhadora, conquistas que consideramos pequenas e que lutamos para ampliar e que agora correm o risco de serem retomadas impondo uma sociabilidade autoritária e retrógrada. Política não se faz com boas intenções e demonstrações de coerência e de neutralidade. Se o alvo das medidas de exceção é essa força social fascista, que representa uma regressão histórica, nós, de esquerda, aplaudimos e apoiamos as medidas, que servem para garantir nossa própria condição de vida e de organização para a luta social contra o capitalismo. Se as mesmíssimas medidas se voltam contra nós, nos organizamos e impedimos politicamente sua atuação. E quem nos cobrar coerência não entendeu o que é politica. Não é, de modo algum, defendendo o respeito dos direitos dos bolsonaristas que se vai garantir o respeito aos direitos dos esquerdistas. Crer nisso é crer na neutralidade da justiça.</p>
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