Uma «Carta aberta»: aberta para quê?

Muito corajoso o texto. Parabéns.

O MPL-SP tem o DNA uspiano. Essa carta, evidentemente, tem a função de prestar contas a dados grupos próximos do ambiente uspiano dos membros do MPL. É uma comunicação entre panelas. Daí a preocupação não em discutir a questão de gênero em sí -que também envolve violência entre lésbicas, gays e de mulheres contra homens – mas de discutir casos particulares. Basicamente um tribunal uspiano e do meio “libertário”.

Quando eles escrevem “expulsar” se referem a expulsar desse meio, da ilha fefelechiana e do local para onde ela se desloque. Apenas se esquecem que todo o restante do planeta não mora nessa ilha. É preciso etnografia para decifrar o que significa nós para o MPL-SP.

Não é por outro motivo que, embora tenha pipocado lutas para todo canto em diversas quebradas de SP, não há um único menino ou menina da quebrada no MPL paulistano. Há uma opção por uma dada identidade e cartas como essa fazem parte dessa identidade.

Quando vão soltar o refém?

Novamente um veículo da mídia alternativa criticando os atores dos protestos de julho.
Sinceramente, não me sensibilizei com as críticas. O seminário citado foi importantíssimo, só porque o MPL não estava oficialmente lá, ele deve ser escrachado?
Já passou da hora dos diversos movimentos sociais, das pessoas de esquerda como um todo dedicarem mais tempo a unir forças e menos tempo a crítica interna.
Sem falar na crítica do comentário anterior, relacionando o MPL-SP à USP. Como se o simples fato de estar na USP diminuísse a importância de qualquer ação do movimento. É o velho tipo de crítica aos estudantes de universidades públicas que beira o recalque.
Enquanto isso, a grande mídia se delicia e põe mais água na nossa cerveja, acabando com qualquer possibilidade de mudança definitiva no país.
Se o Passa a Palavra preza pela autocrítica, então está na hora de pô-la em prática.

Marco, você é uma anta. O MPL esteve no seminário. A diferença é que lá não apresentou nada do conteúdo da carta, nem das discussões sobre gênero que resultaram na carta. Ou seja: constrói-se uma coisa, depois desfaz-se.

Mas a vontade de bater no Passa Palavra é tanta que…

Já que escreveram e publicaram um texto sobre o assunto.

Aqui vai minha opinião, de fora, é claro, mas de quem já foi de dentro, não exatamente em São Paulo, e com base no que já vivenciei. O que escrevo abaixo pode parecer achismo ou abstrato para quem lê, mas tem base no que já vivi e conheço de dentro.

Simpatizo e tendo a concordar com a crítica da Simone, em termos gerais.

E sinceramente, quando li essa “Carta aberta”, me lembrou do que vi de pior em meios ditos libertários, dos guetos contraculturais, de uma (não)discussão de gênero, porque muito rasa, além de uma grande dose de hipocrisia, porque se discute o que se tornou conveniente, e não com base em princípios. E mais, como a própria Carta explicita, trata-se de correlações de forças internas. Em nada significa evolução no entendimento da necessidade de se discutir relação entre membros ou militantes, preceitos éticos ou coisa do tipo, por princípio.
Como a Carta deixa claro, houve mudança na correlação de forças, no sentido de que atitudes em que mulheres apareçam como vítimas de homens serão coibidas, punidas, discutidas etc. As outras formas de violência, ou qualquer outra palavra que se queira usar no lugar, que não se enquadrem nesse modelo, continuarão fora do estabelecido por essa correlação de forças, que evidentemente reflete interesses do lado mais forte da atual correlação.

Confesso que quando li a Carta me soou um sinal de alerta, tendo lido esses recentes textos do Passa Palavra sobre feminismo e pautas ocultas dentro de movimentos sociais. E não falo isso à toa.

Sabe o que é engraçado, todos os militantes do MPL que fazem parte do Passa Palavra são homens.
E Leo Vinicius, na boa, muito interessante você querer falar de gênero ou classe não?
Olha, depois faço questão de escrever com mais calma, mas só pra deixar claro que essa carta não veio pra dar satisfação pra ninguém, mas sim pra iniciar um debate e caminhar no sentido de desconstruir as opressoes de genero, classe e raça que existem no movimento autonomo e no mundo.
Chamar os companheiros de anta não é muito construtivo pro debate, por exemplo, e dar a opiniao sem falar nas opressoes, ameaças e agressoes que fez no passado tbm é muito legal, parabéns passa palavra, por abrir esse importante canal de diálogo, porque o debate daqui pra frente vai ser muito mais profundo.

Caramba, que artigo HORROROSO. O MPL faz o que bem entender. Jà fez muito em publicizar a sua posição interna. Artigo vazio e sem nenhum propósito relevante. Passemos adiante.

Olá compas, como vão?

(Em primeiro lugar, acho que faltou ao site linkar a carta na íntegra: http://saopaulo.mpl.org.br/2013/09/02/carta-aberta-sobre-a-discussao-de-genero-do-mpl-sp/)

Eu discordo em parte, tanto da carta do MPL, como do texto agora exposto. Para mim, o texto faz apenas suposições, e não se aprofunda. Como assim, o MPL escolheu falar de um conteúdo, silenciando outros? Que conteúdos ele tem silenciado nesses tempos?

Sobre a carta do MPL, para mim, está contando as coisas pela metade. Em conversa com alguns compas, concordamos que quem não conhece as pessoas envolvidas, e detalhes dos casos, mal entendem o que aconteceu. E isso se deve pelo fato de a carta não ser tão clara.

Voltando ao texto da Simone, eu discordo quando ela diz que a carta dá a entender que a única maneira adequada de tratar de machismo é a expulsão. Sei que houve pessoas que entenderam assim, mas eu e outras pessoas não levaram para esse lado.

Também discordo do trecho que diz: “É preocupante que um movimento como o MPL, que tem nos estudantes do ensino secundário a sua base, solte uma Carta aberta demonstrando claramente o interesse e a preocupação em retomar o debate sobre a questão de gênero com a finalidade específica de reagir aos casos futuros de agressão a mulheres, em detrimento da colocação do tema com vistas à promoção de ações para a superação das opressões de qualquer tipo.”

Sem conhecer internamente o MPL, sei que o movimento já se colocou contra a agressão policial, e tem se colocado contra a violência do estado na questão do transporte, principalmente nas periferias. O trecho dá a entender que enfatizar um assunto (o machismo dentro do movimento) em uma carta aberta seria abrir mão de discutir outros tipos de opressões, o que me parece uma crítica injusta. Ainda mais pelo próprio fato de o movimento assumir que protelou por muito tempo a publicação deste texto. Se formos levar essa crítica ao pé da letra, o machismo nunca poderá ser discutido abertamente por um movimento, já que isso seria deixar de agir contra outros tipos de opressão.

Acredito muito válida a Carta aberta do MPL-SP para ajudar a levantar o assunto dentro dos movimentos. Mas acho que ela conta histórias pela metade, assim como entendo que o ponto de partida da crítica exposta no Passa Palavra é incorreto.

Entendo que a discussão sobre o assunto poderia ter sido explorada de outra maneira, mas espero mais reflexões de fato abertas

Diferentemente do que ocorreu em outros Estados, eu sou o primeiro, se não o único, a chamar a atenção para o fato de o MPL-SP não ter se abrido para a entrada de meninos e meninas das quebradas. E o falo elogiando o MPL. A partir das discussões e lutas propostas pelo MPL vi surgirem atos e lutas em Franco da Rocha, Francisco Morato, Grajaú, Guarulhos, fundão da zona sul paulistana e vários cantos. Imaginei, inicialmente, que tal adesão seria a oportunidade para o MPL, de origem uspiana, se expandir e criar raízes sociais mais sólidas.

Pessoalmente, ví meninos de Jundiaí juntarem a discussão pelo passe livre com a discussão a respeito do Bom Prato – restaurante popular que serve comida a 1 real. Em Francisco Morato, ví trabalhadores braçais destruírem catracas ao invés dos trens e, junto com um membro do PP, participei de discussões em Campinas a respeito do transporte. Ainda, em Franco da Rocha, em janeiro de 2013, inspirados pelo MPL, depois de anos sem luta alguma, jovens meninos e meninas organizaram atos contra o aumento da passagem, que foi de 2.80 para 3.20.

Ingenuamente, imaginei que isso tudo seria a oportunidade para o MPL ter novos membros. De Jundiaí, de Franco da Rocha, de Morato, de Campinas, de Guarulhos, do fundão da Sul. Embora o MPl tenha dado alguma publicidade a estas lutas, simplesmente se recusou a convidar os meninos e meninas que estiveram a frente destas batalhas. Optou-se e continua a optar por um formato que privilegia quem é do centro e quem é universitário.

Digam o que quiserem, o fato é que em Francisco Morato duas pessoas ficaram presas sem nenhum auxílio explicitando a condição daquelas pessoas – elas não jogam rugby. Se fossem da USP ou universitárias, teriam sido socorridas.

Agora, a propósito do que escreve uma companheira, a fala é totalmente silenciada. E se ataca os meninos, como se o texto fosse deles. Me diz ai o que se lembra quando uma mulher fala e as pessoas fazem de conta que ninguém falou…

Olha…

Discordo de muito do que a Simone escreveu.
Acho a interpretação dela extremamente falha.
Primeiro e mais importante que o MPL SP não está prestando contas a ninguém. Está refletindo internamente e iniciando um debate importante dentro do movimento. E é obviamente legítimo que o faça. Simples.
Mas também, apesar do texto da Simone apresentar essa falha principal de interpretação, acho importante e legítimo que ela faça as críticas e que esse diálogo seja feito. De forma fraterna é claro. As diferenças não devem ser tratadas com opressão em nenhum meio.

Manolo foi horrível seu comentário. Decepcionante pra falar a verdade. Imaginar que o post do Marco foi “pra bater no Passa Palavra” é o mesmo que o MPL sair dizendo que o texto da Simone foi só pra bater no Passe Livre. Fraco.

Leo Vinícius: Acho sintomático você desaparecer da vida política de qualquer instância existente no país mas voltar a aparecer justamente na questão de gênero. Seria bastante interessante ver você debater o tema publicamente.
Quem sabe a gente não se encontra num 3º Seminário “Há machismo na esquerda?” não é mesmo?

Marcos…o MPL não sumiu da quebrada. Se vc acompanhar nosso facebook ou nosso site verá nossas atividades no Grajaú, Parelheiros, São Mateus, Embu, M’ Boi, Campo Limpo e em diversas ocupações urbanas. Claro que é muito difícil estar em todos os cantas da cidade como as pessoas esperam. Mas não fugimos de nenhuma luta e a gente espera mais do que estar presente em todos os lugares, que as pessoas se auto-organizem e construam suas lutas sem precisar do MPL. Assim como espero que vc esteja lutando na sua quebrada. Boa sorte e boa luta.

Acho que infelizmente os comentários tem discutido muito pouco os dois textos. Exceção feita ao comentário do Márcio.
Eu sou dos militantes do MPL que discordou da carta por entender que essa não representava uma avanço no debate sobre machismo.
Acho que carta ao focar-se centralmente nos erros que consideram ter sido cometidos em 2011, alegando que agora eles não seriam cometidos, permite a leitura dela como uma resposta a posicionamentos externos. Sei que ela foi fruto de discussões internas, mas seu conteúdo final não expressa o debate e as diferentes perspectivas colocadas sobre o machismo no movimento. Também entendo que a carta tem como referência apenas um campo do feminismo e desconsidera outros debates como os ocorridos no seminário “Há machismo na esquerda?”
Considero que a carta de 2011 (http://passapalavra.info/2011/04/38379) expressava o reconhecimento de uma ação machista no interior do movimento e a reflexão de como resolvê-la. Me parece que dizer “Na época existia dentro do movimento uma correlação de forças que garantiu que a postura de alguns militantes, que insistiam em privilegiar uma perspectiva pessoal em detrimento da política, tivesse um peso maior sobre aquela dos que buscavam uma atitude mais firme como resposta à situação de agressão.”. Não condiz com o reconhecimento feito pelo MPL em 2011 de que se tratava de uma agressão machista e de que os laços de confiança com o militante precisavam ser reestabelecidos gradualmente.

Rafael, como assim “desaparecer da vida política de qualquer instância existente no país mas voltar a aparecer justamente na questão de gênero.”?

Não sei qual o parâmetro usado para tal afirmação mas vejo uma contradição nela. Se o parâmetro para afirmar que “voltei” para uma discussão de gênero é eu ter comentado este texto, ou outros que supostamente discutem “gênero”, isso não faz o menor sentido, pois há inúmeros comentários que fiz neste site e em outros, sobre diversos temas, isso para não falar de textos escritos.

Leo Vinicius. Que bom. Então nisso eu errei.
Ok. Concordo…vc não voltou. Vc só resolveu comentar umas coisas.

Considero inapropriado fazer acusações sem de fato saber se isso é verdade ou não. Não se pode afirmar que todos os militantes do MPL que fazem parte do Passa Palavra são homens por não se conhecer todos os/as militantes do Passa Palavra e talvez nem de todos os/as militantes do MPLs espalhados pelo Brasil.

Mas o mais importante e que não podemos perder de vista é: este texto foi assinado por uma mulher militante, e não por um homem ou pelo Passa Palavra.

O que o Márcio fala sobre a carta (“contando as coisas pela metade”) é certeiro, e até por isso mesmo fiquei surpresa ao vê-la publicada da forma que está redigida. Surpresa não por publicizar um debate sobre a questão da opressão de gênero, mas por seu conteúdo parecer retroceder no debate (tal qual o link que o Legume colocou) e também por misturar e equiparar situações distintas.

À época, pelo coletivo em que militava, tive a oportunidade de participar das discussões do MPL nacional, junto com militantes homens e mulheres do MPL-SP, sobre a questão da agressão cometida por um militante do MPL-Curitiba. O afastamento por tempo indeterminado deste coletivo da rede nacional teve estopim com a questão da agressão, mas nem de longe se esgota nela.

Os MPL’s que participaram da discussão repudiaram veementemente a agressão por parte de um militante daquele coletivo, como mostra a nota publicada pelo MPL nacional (http://saopaulo.mpl.org.br/2013/05/19/nota-do-mpl-nacional-sobre-a-expulsao-do-coletivo-de-curitiba/). Acontece que a discussão extrapolou o caso da agressão quando o MPL-Curitiba recusou completamente travar um debate sério com os outros coletivos sobre o assunto. Este coletivo conduziu a situação de uma forma desleal, criando um grande desgaste na instância de debate nacional, o que culminou na quebra dos laços de confiança e solidariedade, como a nota enfatiza.Desta forma, se o estopim da discussão foi a questão da agressão de gênero, não é verdade que se cobrava a expulsão sumária do membro de Curitiba, tão pouco o coletivo foi afastado por isso, mas sim pelo fato do MPL-Curitiba desrespeitar diversos pontos estabelecidos na carta de princípios nacional.

Agora, por que esta carta do MPL-SP reduziu todas estas questões a uma só? Talvez isso tenha causado o espanto que aqui se apresenta.

Ana, você chegou onde eu queria chegar. Um texto assinado é dado como sendo de autoria do Passa Palavra por Marco, e este erro o leva a querer que o PP faça “autocrítica”. Mayara diz que “todos os militantes do MPL que fazem parte do Passa Palavra são homens” sem qualquer fundamento; quando diz isso, dá a impressão de querer apenas para cantar no coro de quem acusa o PP de “machista” por assumir posição dentro do debate de gênero, posição esta que não é a mesma de quem o acusa de “machismo”.

Poucos comentaristas a este artigo até agora fizeram outra coisa além de dar um jeito de bater no Passa Palavra, qualquer que seja o motivo, seja ele real ou não. Enquanto isto, as questões importantes que o artigo traz, assim como alguns comentários, ficam em segundo plano. E depois ainda tem quem reclame quando alguém se irrita.

Discordo completamente disso:
“Poucos comentaristas a este artigo até agora fizeram outra coisa além de dar um jeito de bater no Passa Palavra, qualquer que seja o motivo, seja ele real ou não. Enquanto isto, as questões importantes que o artigo traz, assim como alguns comentários, ficam em segundo plano. E depois ainda tem quem reclame quando alguém se irrita.”

A única pessoa que se preocupou se tem alguém batendo ou não no Passa Palavra e não escreveu uma só palavra sobre o texto da Simone foi você.

Continuo acreditando que tanto a carta do MPL como o texto da Simone são combustíveis importantes pra discussão de gênero e classe. Tanto que, o início da carta do MPL (aqui omitido na discussão) é esse: “Esta carta é uma publicização da discussão de gênero dentro do Movimento Passe Livre: das suas reflexões, erros e perspectivas. Não é um ponto final, mas parte de um processo permanente de discussão e auto-crítica.”

Processo Permanente de Discussão. E acredito que esse processo permanente de discussão deve ser construido e não simplesmente interrompido.

A carta também, quando lida com atenção, não diz em momento algum que os dois fatos citados são os únicos que levaram ao MPL a criar essa discussão. Mas que são fatos extremos em que o movimento teve que mais do que nunca amadurecer o debate e assumir posições que são sim passiveis de erros, mas que podem ser auto-criticadas coletivamente e reavaliadas com inteligência e discussão ampla.

Além do mais não há nenhuma contradição em participar ou não de um seminário sobre machismo e uma avaliação interna do movimento de suas próprias relações.
Quem dera todo movimento pudesse sempre estar aberto pra discutir e rediscutir suas instancias e suas relações políticas e pessoais.

Lembrando que discordar do texto da Simone NÃO é bater gratuitamente no Passa Palavra. Coletivo esse, que pessoalmente acho bastante combativo, ajeitado e companheiro de lutas.

Ainda sobre as referências exclusivamente direcionadas ao Passa Palavra, MPL e aos homens destes coletivos. Pra mim fica a clara impressão que as pessoas que questionam o texto por este viés, sem se dignar a debater com a autora do texto, somente demonstram uma postura que acaba colocando em cheque a própria possibilidade de autonomia feminina, uma postura que poderíamos sem problema nenhum qualificar como machista. É uma contradição flagrante e pouco refletida pelos comentadores.

Mas esta contradição é presente na própria estrutura deste viés do “feminismo” e reaparece em outros momentos. Em abril deste ano foi publicada a entrevista com o título “México: o valor da palavra própria” (http://passapalavra.info/2013/04/75329), onde os entrevistadores em uma dada altura questionaram ao entrevistado:

“Por fim, notamos que há uma clara separação entre o papel tradicional das mulheres e dos homens na vida comunitária. Você poderia comentar essa divisão e a condição das mulheres no cotidiano do povo amuzgo? Considera que elas são oprimidas de certa maneira?”

A resposta foi:
“Em geral, a participação das mulheres nos órgãos de governo não é igual à dos homens, é menor, ainda que elas participem. Nas assembleias sobre a água elas são maioria. Já nas assembleias sobre a terra, os homens são mais numerosos.
Há, sim, diferenças naquilo a que cada qual se dedica. As mulheres, em seu trabalho, estão mais em casa. Têm de preparar os alimentos e estão mais presas aos filhos. São as portadoras da cultura – são elas que ensinam a falar, transmitem os primeiros conhecimentos, os primeiros aprendizados sobre as coisas. Além disso, as mulheres tecem, é seu trabalho tradicional fazer roupa para a família e, atualmente, para vender, por necessidades econômicas. Os pais ficam mais longe dos filhos pequenos, já que vão ao morro, ao campo, para trabalhar. Os homens trabalham com a terra, cedo se levantam e vão semear ou buscar comida. Então chegam um pouco tarde, e já não há essa interação com o filho, ela é menor.
Assim é a separação de atividades. Sobre machismo, creio que em geral nós homens tratamos de aparentar que somos nós que decidimos, mas na verdade não vejo muitas diferenças. Não sei como é por outros lados, mas aqui as mulheres têm um caráter muito forte, não se deixar dominar facilmente pelos homens. Não há isso de “pobrezinhas das mulheres”. É o que vejo, mas há grupos de mulheres que dizem o contrário, não sei por quê. Dizem: “pobrezinhas das mulheres, estão muito dominadas, estão muito marginalizadas, são muito violentadas em seus direitos”. Em geral buscam obter postos no governo e pensam que isto é a igualdade, ter o seu cargo. Na nossa cultura, aqui, há sim diferenças, porém não se trata de algo opressivo. Não sei se se pode dizer que é machismo, talvez sim, mas não é uma situação extrema. São como papéis diferentes que se complementam.”

Quando era de se esperar uma pressão sobre o entrevistado, expondo aos olhos do leitor a crítica à divisão de tarefas entre os sexos, o que os autores escreveram?

“Gostaria de acrescentar mais alguma coisa ou mandar alguma mensagem para aqueles que estão lutando no Brasil?”

Espantoso, não?

Fica parecendo que este “feminismo” só é pauta quando se trata de pressionar os companheiros de luta, enquanto que nas periferias e nas distantes montanhas de Guerrero isto é tratado como uma prática tradicional e, portanto, natural (ou no mínimo aceitável), mostrando uma condescendência incrível. Acho que o multiculturalismo anda fervendo a cabeça de muita gente e o custo disso são as lutas dos nossos tempos.

Continuo sem tempo pra escrever tudo o que gostaria, mas algumas questões que considero mais urgentes.

1 – Sempre fui contra julgar alguém por aquilo que tem no meio das pernas, e defenderei isso até o fim. Por isso gostaria de complementar meu comentário anterior dizendo que não só os militantes do coletivo São Paulo (gostaria de conhecer alguma militante do MPL que participe desse coletivo…) que participam do Passa Palavra são homens, como o posicionamento expresso pela Simone segue a mesma linha destes companheiros que eram contra a publicação da carta. Deliberamos que publicaríamos os dissensos do movimento, para colaborar interna e externamente com o debate, e acho estranho inclusive que não tenham sido estes companheiros que o tenham colocado diretamente.

2 – “Acho que carta ao focar-se centralmente nos erros que consideram ter sido cometidos em 2011 (…)”: Na boa Legume, numa reunião onde as companheiras saíam chorando sendo pressionadas vulgarmente por querer ‘politizar uma questão pessoal’, de ‘ver questão de gênero onde existe só um camarada que precisa de apoio nesse momento difícil’ …você não considera que foi cometido um erro, camarada???

3 – Me referindo diretamente ao texto: Simone, acho que toda crítica e contribuição pro debate é bem-vinda. A gente aguentou cacetada de todos os lados em 2011 por colocar nossas posições publicamente e não fugimos de nenhum debate: essa discussão não é nova, é um processo de superação com inúmeras contradições, não é agora que vamos fugir do debate.

Mas é difícil compreender porque um processo interno de discussoes de problemas diretamente relacionados ao movimento deve ‘dar satisfação’ ou estar em sintonia com o seminário que você e outros compas participaram: deixamos claro que é uma publicização de que pé estamos, ou não estamos, dentro do movimento em relação a opressão de gênero e tantas outras, que não é nenhuma “verdade” e nem uma discussão acabada. Ter que levar em conta este seminário pra ditar o que a gente pensa vai diretamente na linha de “prestar contas ao “meio autônomo”, e tamo de boa disso, de verdade.

Sim Simone, nós falamos por nós mesmas,e isso não é problema algum, e “A Esquerda” não vai ficar magoada com mais uma contribuição, ainda sendo colocada humildemente como pessoas que estão tentando avançar na luta, sem esconder as contradições, dissensos e perrengues que passamos pelo caminho (que nunca acaba), e da possibilidade de errar e acertar e superar indefinidas vezes.

Independente dos erros e acertos de todo o processo de desconstruir as opressoes que nos são incutidas desde o berço, considero um avanço assumir que os erros existem e que não temos receio algum de assumi-los publicamente, entendendo que o bang é sim contraditório!

Por fim, seria interessante refletir o real conteúdo da sua contribuição ( e juntamente o comentário de muitos aqui) por alguns dos seus efeitos: deixar a vontade para o debate, para se colocar como ‘o oprimido da vez’, um dos mais hipócritas agressores machistas e nenhum pouco classistas que esse movimento já teve.

Por uma vida sem catracas, principalmente nas nossas lutas.

Mayara,
Não afirmei que não foram cometidos erros, contradições do nosso movimento ficaram marcadas para nós, mas a partir dessa dessa reunião que você se refere foi tirada a posição que era sim uma agressão machista e que o militante precisava se retratar. Sem dúvida isso não diminui a dureza do processo.
Tomamos juntos as cacetadas em 2011 e em muitos outros anos, lembro bem do quanto foi difícil para os homens e mulheres do movimento sustentar a posição de nossa carta em um momento que boa parte da esquerda, autonoma, ou não autonoma, estava contra nós.
Não tenho problemas em construir debates publicamente e adimitir erros, porém acho que a visão expressa na carta não avança no combate ao machismo na esquerda e na sociedade.

Aliás, esqueci de responder o camarda Marcos: o movimento se articula em coletivos por municípios, ás vezes regionais, como o caso do ABC (em alguns lugares que vc falou já existem coletivos sendo formados).

E assim, não sei que dossiê sobre o movimento você leu, mas falar que não tem militantes que vem/ são da periferia é um pouco equivocado.

Sobre os presos: não sei por que as pessoas passaram a achar que um movimento autonomo, independente e sem financiamento fixo algum teria condições de se tornar a secretaria jurídica das lutas brasileiras: procuramos apoiar a luta contra todas as prisoes, e inclusive é uma merda existir o próprio sistema carcerário, mas garantir apoio jurídico a todxs os compas é uma tarefa bem maior que a gente, e que você inclusive pode ajudar a articular.

Possivelmente nenhum dos presos do dia 18 de junho jogam rugby, e pagamos as fianças de todxs eles da mesma forma. Você poderia inclusive começar a treinar, aí você veria como é divertido e pararia de atacar as pessoas pelo esporte que elas praticam, que não contribui muito aí pra luta.

1. Não, o MPL-SP não foi oficialmente ao seminário ‘Há machismo na esquerda?’.

2. Sim, todos os integrantes do MPL-SP que fazem parte do Coletivo Passapalavra são homens.

Passemos adiante.

O MPL não se resume ao MPL-SP.

Eu acredito que é preciso ter muito discernimento neste momento para entender que o debate sobre o feminismo não se limita a este ou àquele coletivo, esta ou àquela pessoa, mas ao conjunto de todos militantes de esquerda. O que se faz em um coletivo com maior sucesso e visibilidade serve de parâmetro (crítico ou não) para todos os outros. Do mesmo jeito que quando um coletivo se coloca em luta todos nós somos instados a apoiá-lo, é preciso entender também que quando existe algo que discordamos tem que ser garantido a maior tranquilidade do mundo para as críticas, pq de uma forma ou outra também fazemos parte daquele movimento.
Parece que alguns compreendem isto e mesmo que eventualmente discordemos desta ou daquela posição, temos espaço para a construção do espaço político que desejamos.
A situação é complexa, todos sabemos disto. Mas não é ignorando o assunto que se resolve e muitos tem visto com muita preocupação a criação de uma caça às bruxas fundamentada em crenças bastante questionáveis.

Como leitor “externo”, não conhecendo os casos em questão que motivaram a redação da carta, acho que vou um pouco de acordo com a posição do Legume: não vi o documento como algo que avança, propõe ou pensa o debate de gênero. Me pareceu mais uma declaração de auto-crítica, o que é sim muito importante para que se torne mais público o tema e o debate da esquerda, além de mostrar que não se deve temer a auto-crítica. Só me pareceu que faltou um pouco de profundidade na parte da crítica: os militantes que não estão contextualizados pouco tem a entender do texto da carta que não um simples “aconteceram umas coisas, cometemos erros e estamos debatendo eles, fiquem sabendo disso”.
Cabe ao próprio coletivo determinar o teor e conteúdo de seus documentos públicos, eu pessoamente gosto de incentivar para que eles sejam sempre elaborados de uma maneira a melhor aproveitar o aspecto público, expandindo o alvo de leitores (para também aqueles que não estão totalmente inteirados dos fatos específicos em questão). Vejo isso como necessário pois o debate justamente tem que se apresentar como um debate de idéias passível de ser feito por qualquer um e não apenas por participantes desta ou daquela agrupação.

Acho muito salutar a iniciativa de publicizar o debate do MPL, espero que isso tenha algo que ver com a polêmica dos textos sobre feminismo do PassaPalavra (entre outras coisas, é claro), e que se estabeleça no meio autonomo/extrema esquerda o valor de se fazer os debates públicos e publicados, a fim de que usemos a internet não apenas para nos organizarmos mas também para produzirmos conhecimento e formação autônomos.

Li este texto postado pela Simone faz alguns dias. Confesso que não entendi a crítica que realiza. Não curto essa forma de incitar um debate que inicia com um ar desqualificatório, como por exemplo falar que este MPL que escreveu a carta não é o mesmo que levou a luta de classes. Não curto este comentário porque nele está duas questões que pra mim são relevantes: uma é uma cobrança de expectativas sobre um movimento autonômo, que não se pretende perfeito, expectativas estas que o texto, na minha opinião, não evidencia. Qual é a relação antagonica entre escrever uma carta sobre o debate do movimento referente as questoes de genero e a luta de classes que o movimento incita? Realmente essa relação não fica evidente no texto. E também não vejo muito sentido nessa crítica do silenciamento de outros temas por tratar de um. Falar sobre um tema, na minha opinião, não significa silenciar outro, não nesse sentido outra vez antagônico.
Fico muito brava de ver nas discussoes certos insultos, e aqui deixo explicita a minha quebra de expectativas. Isso porque vários companheiros foram e são fundamentais para a minha formação política (como você Manolo) e sentir um posicionamento que não comunica mas desqualifica as pessoas é uma ruptura séria.
E vou fazer aqui um descarrego dos outros textos que foram publicados e que eu ainda não me posicionei no pp sobre eles. Fico revoltada mesmo que o coletivo assine um texto que atropele o posicionamento de companheiras de luta com ironias e deboches. Como por exemplo colocarem, em outro texto publicado, que a fulana não sabe o que é um salário. Esse comportamento extrapola a discordância sobre os temas em questão e recai em acusações sobre as pessoas, e não sobre o debate. Isso não é muito diferente do que o estado faz o tempo todo. E constroi muito menos do que as feministas que criam grupos exclusivos de mulheres por que estão afim. Esse é outro tema que eu nunca vou entender porque escrever tantos textos com tanto desconforto. Me lembra essa necessidade quase obsessiva de controlar o que as mulheres fazem. enfim, não vou me extender aqui. só agradeço vocês, do fundo do meu coração, por incitar a reorganização dos coletivos de mulheres, e nos ajudar a perceber a importância real de existencia destes espaços.

A questão não são nem as críticas rasas desse texto, mas se ele seria escrito antes de junho, com o MPL com menos publicidade. Vai arrumar o que fazer em vez de ficar patrulhando o grupo dos outros, Simone, não gostou faz melhor, se não se posiciona reclamam, se posiciona, reclama, se fala em nome dos outros reclama, se fala só por si reclamam, pelamor. PA – TRU – LHA é diferente de crítica, essa precisa de argumentos, dá trabalho. Mesmo que for pra destruir.

Acho que o único risco do resultado do debate ser improdutivo é que: a Carta Aberta; este artigo; outros artigos de outros coletivos; ações como o Seminário; oficinas; atividades; tudo isso e etc., ele seja rebaixado a qualquer categoria inferior de produção de debate público.

Produções de altíssimo nível, de diversas fontes, respostas dedicadas, sem lero lero. Porra, tá ótimo isso tudo!

Vários resultados práticos desencadeados por este debate… Política porra! Animal! =)

Observações rápidas:
1 – Quando se trata de discutir machismo, escuto em primeiro lugar as mulheres feministas. Não se defende e valoriza isso quando se fala do mundo do trabalho? (nos coments mesmo alguém cita a tentativa de desqualificação através do “ela nunca viu um salário”, ou seja, se visse podia falar – ou seja 2, se é mulher pode falar melhor, sente na pele – ou seja 3, nóis por nóis é sempre um ponto de partida importante).

2 – Muitas delas estão bastante incomodadas e irritadas com o texto do feminismo excludente – e não se trata de dogmáticas ou xiitas, pelo contrário, garanto. Uns podem ver isso como acerto no alvo, mas no mínimo há uma outra face, de rompimento de pontes, que me parece prejudicial – o texto poderia ser classificado como uma forma de CRÍTICA EXCLUDENTE, já que ao provocar de forma excessivamente incisiva o interlocutor acaba excluindo-o da construção de alternativas conjuntas, o que deveria ser o objetivo num caso desses. Atribuo a responsabilidade disso muito mais à FORMA de alguns textos aqui recentemente publicados, não a seu CONTEÚDO, que poderia ser debatido tranquilamente, mesmo que para ser refutado. Alguns comentários aqui comprovam isso.

3 – Eu sinceramente achei que tem questões legais ali, como a da possível “biologização do debate” (que eu gostaria de ler mais, inclusive), mas me pareceu também um texto bem abaixo da qualidade média das publicações do PP. Para um site que de vez quando escorrega para o “pedantestal” faltou leitura sobre feminismo (s), o que é inaceitável ao criticá-lo.

3 – Mas não era no texto do feminismo excludente que se criticava as feministas por se focarem só na crítica/escracho aos militantes “magrelos e fraquinhos da esquerda” e ignorarem os leões de chácara das boates ou sei la seus familiares? Opa: onde é que está a defesa do feminismo contra os leões de chácaras e familiares? Não está havendo certa incoerência aqui, ao se criticar que só se faça a crítica “pra dentro” e depois passar a fazê-la, repetida e exclusivamente, “para dentro”?

4 – Em outras palavras: vejo aqui muitas críticas a determinados feminismos (e acho importante e saudável que elas existam, mesmo que eu goste mais delas sendo feitas no formato em que ocorreram os seminários sobre o machismo na esquerda, buscando em primeiro lugar o diálogo), mas sinto falta da mesma intensidade e disposição para criticar, analisar e buscar superar o machismo. Posso estar errado, mas tenho visto muito mais textos criticando o feminismo do que o machismo (mesmo o da esquerda, que é invariavelmente é o alvo aqui, e tem que ser mesmo) – me parece estranho isso, já que o próprio seminário do machismo na esquerda mostrou que essa é uma questão importantíssima, urgente e que afeta a todos nós.

5 – Apesar de concordar com quem refuta argumentos que enfoquem apenas no gênero dos argumentadores, me parece interessante olhar para o fato de que, mesmo que haja anonimato e tal, a maioria dos comentários neste site seja assinada por homens. Em nosso coletivo passamos por debates assim já em determinado momento: por que temos uma maioria masculina, não estamos dialogando/atingindo o público feminino? A partir de análises e ações que não cabe aqui detalhar, buscamos atacar isso que foi visto como um problema, e naturalmente o número de mulheres em nosso coletivo aumentou, e as que já estavam também se sentiram mais à vontade para se colocar, tomar a frente das paradas. Não estará o PP correndo o risco de se tornar um ambiente pouco “women friendly”, ou seja, não haverá na FORMA que eu critiquei uma barreira que dificulta o envolvimento feminino nos debates aqui travados? Ou to viajando? Sim, eu sei que há mulheres participando, não estou dizendo que só tem homem no PP, mas pelos comentários tenho a impressão que às vezes estamos debatendo entre homens, o que leva à possível conclusão de que há algo errado. Nesse aqui, por exemplo, são 25 comentários e só assinam com nomes femininos a Ana, a Elisinha e a Mayara. É pouco, não é? Não estou desqualificando o conteúdo com isso, só me preocupa a recepção, que é fundamental para o aperfeiçoamento constante do conteúdo.

6 – Manolo, chamar alguém de anta num contexto como esse soa apenas como você ofendendo a si mesmo publicamente. Poupe-nos da próxima vez.

Tenho andado afastado deste debate. Pensava que seria suficiente o que escrevi sobre o feminismo num artigo publicado há anos noutro lugar e num artigo publicado aqui em conjunto com Rita Delgado. No entanto, o comentário de Rodrigo Araújo, hoje, às 16h04, e o comentário mais recente de Júlio, às 21h12, levam-me a recordar uma coisa.
A entrevista que Rodrigo Araújo mencionou não se deveu ao colectivo do Passa Palavra. Foi realizada por Luiza Mandetta e Leonardo Cordeiro, como se pode ver no link. Eu coloquei um longo comentário, do qual me interessa aqui reproduzir a passagem seguinte:
«[…] dá-me vontade de vomitar o que o entrevistado diz acerca da opressão das mulheres, legitimada pelo facto de se inserir na sociedade tradicional. Mas, ignoro se vocês sabem, também em Portugal há camponeses e também eles têm tradições e algumas tradições comunitárias, e é nesse contexto que as mulheres camponesas são oprimidas. Então, haverá neste colectivo algum voluntário para interrogar um desses camponeses acerca de tais hábitos e tradições que, de acordo com os princípios do entrevistado e dos entrevistadores, deverão ser mantidos? Algum voluntário para lhe registar as respostas quando ele disser que não se trata de opressão mas de divisão das tarefas e dos lugares sociais? Eu imagino o que a entrevistadora diria se o companheiro ou o marido lhe explicasse um dia que ela ficaria em casa a tratar dos filhos e a coser as meias porque esse é o seu papel na sociedade. Mas quando o mesmo se passa com índias — e nem vou aqui deter-me no que a palavra índia possa significar — então fica tudo muito bonito, deixa de ser machismo e passa a ser multiculturalismo. Quanta hipocrisia!».
Escrevi isto em 5 de Abril de 2013. Não houve feministas nem femininas nem masculinos, nem de um lugar nem de outro nem de lugar nenhum, que fizessem coro com a minha indignação. Parece que, lá longe e entre quem se passava, a coisa não tinha importância. Isto leva-me a reforçar a minha exclamação final. Quanta hipocrisia!
Há machismo na esquerda? Há, sim, sobretudo à distância.

ah, só queria falar uma coisa, sobre o lance do salário e tal. eu não sou contra situar politicamente os lugares de fala das pessoas, ao contrário. mas situar politicamente é diferente de debochar ainda mais com especulações que não fazem sentido. e sim, talvez historicamente as mulheres não saibam o que é viver de um salário. o que só endossa o sentido da nossa luta, já que nunca deixamos de trabalhar, mesmo sem ser pagas por este trabalho. e me dói muito mais ler comentários com esse ar desqualificador direcionados às minhas irmãs do que se fossem direcionados a mim, por isso a indignação. principalmente quando várias pessoas deste coletivo nos conhece e nós reconhecemos como companheiros de luta. e sim, esse ambiente não é amigável para as mulheres, aliás não é amigável nenhum ambiente no qual as nossas falas serão posteriormente colocadas de forma arbitrária aos nossos posicionamentos. da próxima vez tenham humildade para perguntar pra gente o que pensamos sobre feminismo, o que lemos, de quais fontes bebemos, antes de bater em um assunto que para muitos pode ser secundário, mas para mim e para muitas outras é a luta mais importante porque eu não tiro ela quando lavo a minha camiseta do passe livre.

Ah, o João Bernardo, com sua retórica, mal se dá o trabalho de realmente argumentar e requenta textos. Homens falando sobre mulheres…

Júlio,
Você escreveu: «achei que tem questões legais ali, como a da possível “biologização do debate” (que eu gostaria de ler mais, inclusive)». Então, por favor, leia o comentário acima, assinado Suzane.

Oi, João,espero não estar sendo chamado de hipócrita por não ter lido um comentário seu num texto que também não li. Infelizmente.

Inclusive porque pelo que você expõe eu concordo completamente, acho bizarra a resposta do sujeito e to de acordo com seus argumentos. De alguma forma utilizei-os uma vez quando, ao escrever esse artigo sobre as polícias comunitárias justamente de Guerrero, http://www.diplomatique.org.br/artigo.php?id=912 , me foi pedido por companheiros que eu repensasse (de preferência retirasse) as críticas que fiz por elas “não levarem em conta a conjuntura e a história do local” ou por serem “visão branca ocidental”.

Citei o exemplo do que passamos por ser algo que vi de perto, e que sinceramente achei um aprendizado positivo. Ao fazer atividades e textos sobre, com e para mulheres não nós só ensinou coisas como também serviu para darmos sim um sinal para as pessoas de fora, para as ativistas feministas e para todos os (poucos) mais que se importam com o que fazemos e dizemos, de que nos preocupávamos com a questão, que para nós é um problema importante. Boa ou má, a carta do MPL também diz isso a meu ver, o que por si só já tá ótimo, mostra que eles querem sim mostrar que são um movimento que busca ser seguro e responsável, Simone, que quer ser composto por homens, mulheres, Ls, Gs, Bs, Ts, seilamaisoquês, e que se não é livre de problemas ao menos se preocupa e busca avançar, dá satisfação pra dentro e às vezes pra fora, por que não?

Mas em relação ao que falei sobre a forma e sobre a acolhida, João, você discorda? Não acha que pode estar dificultando que as pessoas entendam esse sinal da parte de vocês, que à sua maneira também estão dizendo que se importam com o machismo?

Júlio,
Quanto à sua primeira pergunta, que ideia! Muito pelo contrário, foi o seu comentário, junto com o do Rodrigo Araújo, que já havia lido antes, que me lembrou aquele caso. E não foi uma mera coincidência, porque as pessoas que fizeram aquela entrevista e que tanto se importam com o machismo — e muito bem — não se importaram com aquele machismo, tal como nenhum dos comentadores se importou.
Há machismo na esquerda? Sem dúvida que o há. E o multiculturalismo é o principal obstáculo a que esse machismo seja criticado onde ele ocorre em massa e onde tem as raízes culturais mais profundas. A crítica ao machismo fica reduzida a uma porção muito restrita da humanidade. Será eurocentrismo criticar o machismo quando ele se verifica no movimento isto ou entre os aquilo?
Quanto à sua segunda pergunta, eu serei a última pessoa a achar que um texto é demasiado irónico ou demasiado sarcástico ou demasiado provocatório. Pelo contrário, o que acho que falta entre nós — e este nós é a esquerda ou aquela que se pretende esquerda — é ironia, sarcasmo e contundência. Sempre fui partidário da luta prática e, nos textos, de um estilo combativo. As homilias nunca me agradaram. Portanto, neste aspecto não estou de acordo consigo.

Elisinha, será que todos os manifestantes que lutaram nas ruas em junho contra o aumento da passagem possuiam uma “ficha limpa”? Dificilmente. Aliás, como ficou provado na quinta-feira, dia 20, a esquerda ideológica era a minoria, na verdade.

É a partir dessa mesma tendência feminista que Julian Assange está preso há mais de ano na embaixada do Equador em Londres e procurado pela Interpol sob acusação de estuprar duas garotas ao mesmo tempo. Júlio, será que frequentar um espaço com Assange não é um “espaço seguro”?

O que estão fazendo com Simone e outras companheiras que discordam não tem outro termo senão “choque pesadelo”. E é desse mesmo expediente autoritário que esse feminismo se fortalece: calando o dissenso com acusações de machismo ou de passar pano para machista. Misturar tratamento de traumas, sexualidade e emoções com ideologia é uma fábrica de criar fanáticos. E quem o faz deveria saber, mais cedo ou mais tarde, que isso não acaba bem.

Tentando fazer um debate aberto, solidário e franco é que escrevi este texto.

Na minha opinião, o MPL/SP, para o bem ou para o mal, foi o movimento que iniciou e expressou a necessidade da reflexão sobre a questão da violência de gênero no âmbito dos coletivos autônomos. E, a partir de suas experiências, o MPL/SP conseguiu sensibilizar outros coletivos e grupos, e desencadear um processo que teve início em 2011, mas que não parou lá. Esse é o primeiro ponto de minha discordância na carta. Pois, ao remontar e insistir no episódio de 2011, leva-nos a pensar que a questão ficou parada, sem reflexão, estagnada, deixando para trás todo um processo histórico de construção da reflexão coletiva que ele mesmo criou. Discutir coletivamente não significa discutir no meu coletivo apenas.

Mas, sendo um instrumento da classe, o MPL não pertence ao MPL.

Por esta razão é que não vi sentido em o MPL falar só por si mesmo, uma vez que este movimento trouxe a público, lá em 2011, 2012 e agora em 2013, questões caras às lutas sociais de nosso tempo. Muitas foram as pessoas, grupos e coletivos que se esforçaram, desde 2011, para fazer uma reflexão séria sobre o machismo na Esquerda e sobre as possíveis formas de erradicá-lo.

Sinceramente, acho fora de propósito participar, mesmo que como ouvinte, de um espaço estabelecido para discutir precisamente o tema abordado na carta, mas não apresentar nele as questões que apareceram nela agora. Isto, ao meu ver, revela duas coisas, ou o MPL não encarou como legítimo o espaço público do 2º Seminário Há Machismo na Esquerda? ou, como disse no texto acima, o MPL se preocupou em marcar posição, falar para si.

Se foi isso (claro que o MPL pode fazer o que quiser), não nos peçam condescendência quando a questão e os métodos interferem diretamente nos rumos das lutas sociais da classe.

Por isso é que acho equivocado marcar a posição sobre este tema só por marcar, falar por si mesmo, desconsiderando um processo que o movimento mesmo criou (se consciente ou não, não importa), mas que envolveu e envolve muitas organizações.

A carta, que desconsiderou as suas lutas relacionadas às questões econômicas e sociais, desconsiderou também a riqueza, a complexidade e todas as dificuldades encontradas pelo MPL e demais movimentos, de 2011 até aqui. Optou por falar de violência de gênero como se esta fosse uma prerrogativa do MPL.

Abraços,

Acredito que o texto da Simone nos traz algumas questões fundamentais. Não penso que a Simone queira com esse texto que o MPL passe recibo de qq ato, mas sim levanta questões sobre uma Carta pública. Oras, se é pública é passível de críticas, olhares, divergências, consensos, enfim…
A Mayara levantou a questão do MPL não ter que “prestar contas ao meio autônomo”. Enfim, creio que dentro da organicidade do MPL, eles decidem os rumos que tomam e não precisam mesmo prestar contas a ninguém, mas isso não quer dizer que as pessoas tb não possam questionar o MPL ou questionar suas ações/práticas.
As questões que mais rodaram na minha cabeça quando li a carta foram: pq agora, dois anos depois? essa carta dialoga/nega/ignora o seminário? há alguma correlação entre a carta e o seminário ou entre a carta e os artigos do PP?
Por fim meu questionei e questiono: essa publicização ao que parece não foi feita anteriormente por não existir consenso e ao que parece ainda não existe, mas agora foi publicizada, a correlação de forças do MPL mudou, então?
No mais, só sinto pelas pessoas que no afã de colocarem o PP enquanto um coletivo machista, esqueceram-se de dialogar com a companheira que escreveu o texto e se remeteram somente aos homens do PP. Triste e contraditório. Está na hora de melhorar esse debate. Sinto também pelas pessoas que gastam seu tempo em ataques pessoais bobos e indiretinhas típicas de facebook. Vamos debater às claras, né pessoal.
Concordo com o Lúcio sobre a forma dos textos do PP sobre feminismo (em especial o que falava sobre os comentários) ter dificultado um debate maior e mais aprofundado.
E, para finalizar, concordo com xs colegxs que ao soltar uma carta sobre algo do passado de forma tão solta, onde as pessoas que não participaram do processo ficassem perdidas, não ajudou muito não, aliás, acho também legítimo que as pessoas que fazem parte de coletivos ou fazem parte da luta de forma autônoma possam ter se sentido desconsideradas, no sentido de que, essas questões não pararam em 2011, mas foram pensadas/repensadas/reformuladas e mil e um coisas de lá para cá, ou vocês acham que o seminário “Há machismo na esquerda?” não surgiu também dos fatos de 2011?
Abraços

Simone, obrigada por seu comentário que explica melhor o seu posicionamento. Nao vou comentar ele porque nao acompanhei nenhum processo que vc menciona, nem o de discussao da carta do MPL-SP e nem do seminário.
Gus, é sobre este tipo de situaçao que você sintetizou no seu comentário que eu falo sobre formas de tornar um debate menos amigável e de deslocar a fala das pessoas para outros temas, como se fosse uma fala continuada. Gostaria que você tornasse mais ilustrativo, na minha fala, o choque pesadelo que você menciona, porque ao meu ver o único posicionamento que eu tive em relaçao ao texto da simone foi o de discordar com a forma de incitar o debate e de dizer que eu nao entendo as criticas que realiza a carta aberta do mpl.
Gostaria que você me explicasse também o feminismo autoritário dos meus comentários. E também dizer que eu nao me lembro de ter discutido este tema com você, fora estes dois comentarios que publiquei aqui, para saber o que penso sobre esta questao da “ficha limpa” das pessoas. Aliás, talvez descobrir o que penso sobre este tema nao seja tao dificil, da um google aí no meu nome.
E por fim, gostaria de dizer que na minha humilde opiniao o assange nao está preso por causa das feministas, seja lá quem forem, mas sim por atentar contra grandes interesses. nao li muito sobre este tema, mas rola esse artigo da Naomi Wolf

http://mariafro.com/2010/12/26/prisao-de-assange-nao-e-o-estado-a-abracar-o-feminismo-e-o-estado-a-afrontar-agredir-o-feminismo/

Não é esse o MPL que “levou” o povo às ruas ou são vocês o coletivo intelectual paulista que não quer assumí-lo?

Sugiro que o Passa palavra faça alguma coisa concreta, de fato. nem to falando de militancia – suponho que deve ser difícil para os “intelectuais da classe” – mas façam alguma atividade, qualquer porra assim, na rua, em algum espaço real (não-virtual)..

Aí a gente conversa, suposta Simone e Os demais, porque na boa, eu não tenho tempo nem vontade de ficar escrevendo textos bonitos pra debater com intelectuais. Podemos fazer isso cara a cara!

Enfim, já que sabem tanto sobre genero e feminismo – e, agora, pelo visto, sobre formulas para levar pessoas às ruas, que tal um “seminário” sobre o tema? Sei que gostam muito de falar, logo… Aí a gente conversa pessoalmente, e eu juro que explico, não tão bonitinho assim como vcs escrevem e falam, porque eu tenho vontade de vomitar toda vez que leio os seus textos.

Demoro?
vão censurar também?
se censurar, fica o recado.

MANDI

Uma observação: o MPL lança uma carta aberta, o que pressupôe que estejam interessados em fomentar um debate público. Aí quando este debate começa vem a Mayara reclamar que o debate esteja sendo feito. Não entendí!

Não sei quem não pode falar porque não sei o que. Outro também não pode falar porque também não sei o que. E a Simone não pode escrever porque, em tese, corrobora a posição de não sei quem que não pode falar porque não sei oque. Que linguagem é essa?

Causa também espanto como boa parte dos comentadores não percebe que, da forma como isto está acontecendo, a coisa toda pode significar uma grande derrota para o movimento. Em 2011 o MPL foi atacado de forma oportunista em uma de suas fragilidades, por pessoas que não quiseram antes nem depois dialogar com o coletivo, mas somente queimá-lo publicamente (por interesses que extrapolavam em muito a questão feminista). O pessoal passou por maus bocados, acusações e pressões de todos os tipos, até conseguir articular uma posição consequente com o espaço social mais amplo e com seus próprios princípios norteadores, sem cair nas fórmulas fáceis e rasas do punitivismo e do excludentismo. Dois anos depois, diante de uma grande vitória para o coletivo, quando é momento de se fazer a contagem das novas forças e avaliar o novo contexto, sucumbem exatamente ao tipo de prática ao qual foram vítimas no passado, nivelando por tudo baixo e tratando de forma caricaturada o que o coletivo viveu no passado. O MPL-SP no passado trilhou um caminho que aquelas pessoas não queriam e foi culpado por isso; hoje vem a público e assume a culpa.
Se o coletivo não está sofrendo nova pressão por este tipo de gente chantagista, dá a impressão mesmo que o coletivo, sempre tão ponderado em sua posições, foi invadido por bárbaros.

Acho interessante citar uma discussão que está ocorrendo paralelamente a esta, sobre a questão da campanha contra as cantadas na rua. Essa discussão se intensificou a partir de um texto de uma feminista que cito a seguir:

“O foda dessa campanha (e, de modo geral, do feminismo em cujo seio ela se formatou) é tudo o que ela não traz consigo. Não busca refinamento intelectual das pautas políticas, não aciona instituições competentes (mais policiamento nas ruas, melhores delegacias da mulher, mais celeridade e efetividade do judiciário nos casos de violência sexual), não engrossa a organização da sociedade civil, não reivindica consolidação de direitos e nem formula novas ambições e horizontes, enfim, não se inscreve nem se apresenta como discurso político – no máximo, ela oferece uma intervenção à moda de grupos de auto-ajuda diluída na rede. A campanha concentra seu diagnóstico na cultura de modo geral e em cada homem em particular e ensaia aí sua incisão: chega de fiu-fiu. Oferece a censura como prevenção de violências, se presta a tipificar toda abordagem de um
homem estranho como assédio e congelar, assim, as relações que se estabelecem, de formas tão diversas, mundo afora. Congelados estão o homem que deseja e cuja manifestação do desejo é necessariamente predatória e ameaçadora tanto quanto a mulher que, uma vez trazida à ciência do desejo do outro, nada pode fazer senão temer e sentir-se menos forte, menos
pessoa, menos dona de si.” O resto em:
http://fuersie.tumblr.com/post/61010841996

Apesar de discordar das soluções propostas pela autora, a descrição de um certo feminismo que ela faz lembra muito como se aborda a questão dos espaços “women-friendly” (ou ainda os espaços exclusivos) entre os autônomos. Retira-se preventivamente a autonomia da mulher frente a uma já atribuída capacidade do homem de oprimi-la. É o que se vê quando se argumenta, como já se viu nesse site, que a mera presença de um homem é opressiva, como se as mulheres não fossem capazes de lidar com homens e precisassem ser protegidas deles.

Grouxo,

Repare em uma coisa. A Mayara e demais que a acompanha quer criar um espaço exclusivo para mulheres no MPL. Ou seja, quer criar um espaço do qual alguns podem participar e outros não podem, onde se discutirão assuntos que alguns não conhecerão, e haverá debates dos quais alguns estarão previamente apartados.

Vamos colocar isso em termos de MPL. O que a Mayara quer criar? Uma catraca. E uma catraca que não exclui pela falta de dinheiro mas por aquilo que as pessoas possuem nos meios das pernas, pra usar as palavras dela. Assim, vemos um movimento que prega um mundo sem catracas transformado num movimento que cria catracas. A Simone foi perfeita ao mostrar que esse não é o MPL de junho, da lutas nas ruas e que uniu gente de todo tipo.

Logo mais a secretária de mulheres do Haddad vai mandar os parabéns para a Mayara. A citada secretária pretendia separar homens e mulheres em bancos diferentes dentro dos ônibus. Assim, vemos que o feminismo excludente é o principal ponto de ligação que existe hoje entre o MPL e o poder.

Segue: http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,secretaria-quer-fim-do-assedio-nos-onibus-de-sp-,1005399,0.htm

eu ia responder aqui com falas muito didáticas sobre gênero.
e explicar algo sobre a criação hierárquica da diferença sexual
e sobre os principais beneficiários desse ordenamento de sexo/gênero
explicaria algo sobre como é fácil acusar a eva por ter comido a maça, depois de ter desfrutado até o caroço
e algo sobre como INEXISTEM espaços de iniciativa dos caras nos movimentos que a gente participa para debater os seus privilégios
e a contradição em criticar os espaços que a gente cria, que não são só reativos à violência, mas são espaços criativos de efervecência
mas aí eu me lembrei

que não se trata de falta de conhecimento, ou de acesso ao debate
não se trata de tentar explicar para quem não quer escutar
estes comentários não se tratam sequer de um debate.

Vocês passarão. Nós passarinho, nós Passe Livre.

http://prod.midiaindependente.org/pt/blue/2013/09/524403.shtml

Partiu construir o debate!

Elisinha, a única parte do meu comentário que foi direcionada a você está na primeira linha. Evidenciei que a postura de gênero do MPL não condiz com a luta que houve em junho. Mas já que responde sobre as outras questões, sigo.

Ainda que a acusadora Anna Ardin seja feminista (e tenha escrito um post “Como utilizar a justiça para se vingar”), obviamente Assange não está confinado há mais de um ano na embaixada do Equador por esta razão. É um pretexto, como afirma Wolf neste texto e muitos outros. Mas não estaria você diminuindo justamente o sofrimento da irmã Anna Ardin? A acusação dela deixa de ser real dada a trama política envolvida? Note que no artigo, Wolf não resolve a questão. E se Assange for realmente culpado (não tiver usado preservativo transformando assim relação num ato não consensual)? Estaríamos então todos menos seguros se frequentassemos uma reunião com ele? Ora, custa acreditar.

Já para os demais participantes deste debate, ainda sobre essa política de “espaço seguro”(ou espaço exclusivo) vale a pena ler o post abaixo sobre o silenciamento do debate a partir do uso de espaços seguros:

“And that’s the thing. This isn’t about safety at all is it? Feminists are actually ‘abusing’ people’s real traumatic experiences and using them to justify their tactics of shutting down debate and keeping any dissent out of their little world. What this is really about is ‘silencing’. The tyranny of silencing.”

http://quietgirlriot.wordpress.com/2011/03/29/safe-spaces-silencing-sisterhood/

Marcos,

Acho que não se trata de um golpe ou nada do tipo. É apenas uma contradição interna do MPL, é um debate que está ocorrendo abertamente. O que se discute são as formas possíveis de tentar enfrentar a questão de gênero nos movimentos sociais e na sociedade. É dentro desse debate que critico o tipo de feminismo mencionado no texto que citei.

Elisinha,

A questão que você coloca dos espaços como criativos, de efervescência, certamente é interessante e seria interessante saber mais sobre isso. Até hoje só vi a prática dos espaços exclusivos defendidos no termo de reação a violência e opressão.

Agora, a questão de fundo é essa teoria do privilégio a que você alude ao falar que “inexistem espaços de debate para os homens debaterem seus privilégios”. Trata-se de uma teoria que ganhou a hegemonia em boa parte da extrema-esquerda americana e britânica, onde eles chamam de “privilege politics”.

Veja por exemplo essa chamada para um debate da Federação Anarquista Britânica, lááá em 2012:

“Teoria do privilégio: Pensando sobre minorias e desigualdades.

O movimento anarquista britânico permanece predominantemente branco e dominado por homens. Esse mesmo movimento apóia ao menos no discurso a causa LGBTQ e outras causas relacionadas ao acesso e participação igualitários. Apenas o nosso movimento pode mudar a si mesmo, mas seremos capazes de ir além de simbolismos ou de clausúlas que tratam de “outras opressões” em nossos princípios e objetivos? Em uma tentativa de aprender de outros movimentos sobre desigualdade, e sobre as interações entre lutas, a Federação Anarquista bem estudando a “teoria do privilégio” como um novo ponto de partida.” Fonte: http://libcom.org/forums/anarchist-federation/afed-privilege-theory-new-starting-point-01102012

E veja só. “Apenas o nosso movimento pode mudar a si mesmo”. A chamada tem um problema extremamente similar ao da carta do MPL, o auto-referenciamento, que é situar a questão das opressões como uma questão organizativa interna e ainda uma questão que pode ser resolvida pelas posturas individuais tomadas.

Vejamos o tipo de atividade que essa perspectiva produz:

Oficinas de “Como não ser um Manarchist (Anarquisthomem) https://zh-cn.facebook.com/events/275863825820882/?group_id=0
A listinha do privilégio heterossexual:
http://queersunited.blogspot.co.uk/2008/10/heterosexual-privilege-checklist.html

Evidente que isso também gerou e gera dissensos dentro do próprio feminismo. Como dizem as feministas inter-seccionais Tabitha Bast and Hannah McClure no seu texto “A pobreza da privilege politics” (e eu fecho com elas!):

“Esses exemplos de novos temas emergentes demonstram que de um lado da moeda você tem uma perspectiva quantitativa mensurável em pontos pra compreender a opressão (“transformamos as complexidades do poder em uma checklist fácil e rápida pra você!”) e do outro você tem um processo de culpa e auto-vitimização individualizados (que é outra maneira de focar o problema nos “mais privilegiados”, ironicamente). Esse foco no indivíduo e no eu como o problema é um produto da teoria do privilégio nos levando a lugar nenhum. É um beco sem saída. Sentimos que a visão política do privilégio é divisionista e pouco útil quando somos parte e parcela de um sistema que se sustenta em cima da divisão das classes trabalhadores por meio da opressão de gênero, de classe, sexual. (…) Ao invés de criar novas prisões e novas caixinhas para nos dividir ainda mais, precisamos analisar e agir com fluidez e criatividade nos termos das nossas identidades inter-seccionais nas cozinhas, quartos, espaços de reunião, bares e ruas que exigimos ocupar.” Fonte: http://libcom.org/library/poverty-privilege-politics

Grouxo:
muito bonita a sua retórica academica. independente deste debate do privilégio, se é ou não um termo apropriado, independente das terminologias, as nossas reflexões e ações políticas não estão situadas neste contexto estadunidence que você menciona. estão situadas na nossa realidade prática, eu falo isso com anos e anos de militância nas costas, tanto nos movimentos junto com caras, quanto no feminismo:
rola uma denúncia de estupro (e já tivemos de tudo, inclusive estupro anal com direito a dopagem) e alguma mulher publiciza. os amigos do cara que são do movimento o defendem. outros caras decidem por lincha-lo. outras pessoas não acreditam na denuncia e duvidam da pessoa que denunciou.
rola uma denuncia de violência, qualquer que seja, e seguimos semelhante script.
no final todo mundo resolve o que fazer com o cara e se acredita ou não na mina. poucas pessoas, já que estamos viciadas numa lógica da justiça patriarcal, realmente se preocupam em prestar suporte à pessoa que agora além da violência se expôs ao escarnio público.
Muito bem, e o que os caras tem feito nos movimentos em relação a todas essas situações? Quais foram as atividades efetivas e a preocupação ativa de mudar este cenário que partiu da iniciativa dos caras? Me diz aí vc que estudou tanto sobre as politicas de privilegios. Aqui em brasília tínhamos companheiros que puxavam rodas de conversa sobre masculinidades. Na maioria eram companheiros gays, diga-se de passagem.
A nós mulheres, sempre recaiu a responsabilidade e o peso de lidar duplamente com essas situações, como se as agreções que vivemos fossem assunto só nosso e não de quem é perpetrador.
Agora vc me diz que ter um espaço para mulheres, um espaço que a gente cria e faz o que nos dê na telha, é uma catraca? E ainda personaliza na nossa companheira Mayara uma parada que´não é de agora meu caro, o MPL-mulheres existe desde 2008, se você não sabe. Peço que você tenha mais respeito e humildade para tratar dos temas e dos espaços que você não tem contribuição efetiva.

Esse ultimo comentario foi pro marcos. E a parte dos p3ivilegios foi pro grouxo mesmo.

choque pesadelo foi o que fizeram no comentário do feminismo no espelho, em que eu e outras fomos esculhambadas por apresentar opiniões diferentes.
não quero entrar de novo nessa discussão porque talvez amanhã eu acorde e tenha um texto falando que eu sou uma milionária scum.

só acho muito muito sério – é bom que existam discordâncias e crítica – mas sermos vistas como “invasoras bárbaras” (podemos considerar que estamos “invadindo” o mpl desde 2004, quando ele apareceu?) e “chantagistas” como está aqui nos comentários é bem palha.

a intenção de quem escreve no pp é provocar, mas espero que dessa galera que comenta aqui, quem milita pelo menos em outros movimentos, saiba levar a discussão sobre violência sexual com mais maturidade em seus coletivos, como fizemos no df – entre erros e acertos – como algumas pessoas do mpl curitiba devem ter tentado, como parece ser o caminho que o mpl-sp está tentando trilhar, de forma estratégica ou não.

(ops, não podia falar de violência sexual, de repente ganhei um poder enorme em relação aos militantes flácidos, virei presidenta das femifascistas excludentes, vou ali pegar minha secretaria do pt)

Cara elisinha,

Realmente não sei em que bandas andas e em qual meio seleciona tuas companhias. No que convivo, desde 1997 circulando pela esquerda, nunca ocorreu nada parecido com o que você narra.

Nos últimos anos, tenho ficado mais pelas quebradas. Há mulheres que circulam pelas noites e pelos bares. Elas apresentam uma capacidade de autodefesa incrível, se impôem, olham no olho, não abaixam a cabeça, não deixam suas vozes serem abafadas, não se deixam dominar. E fazem tudo isso sem necessitar de um cantinho isolado para elas. Elas sabem dizer:

-está olhando o que? Caralho!

Talvez, ao invés de tanto tempo nos departamentos, as moças da esquerda que julgam haver tantos perigos poderiam fazer um workshop com as minas da quebrada. Mais barato, mais rápido, mais divertido, mais eficiente. Essas meninas realmente têm muito a ensinar.

Mas queria dizer outra coisa, mais importante. A presença delas nos bares e nas noites, embora toda postura guerreira, é uma responsabilidade nossa, conjunta, de todos. Se acaso ocorrer de uma delas ser ameaçada ou agredida, todos nós, homens e mulheres nos responsabilizamos em resolver e dar resposta para a questão. Não há segregacionismo, não há catracas. Somos todos responsáveis por nossas liberdades e bem estar.

Eis ai a diferença entre um feminismo includente e o feminismo com catraca,

Sem confundir e sem confundir os outros. Por acaso lili é ou foi do MPL-SP no momento da situação que levantei? Não, acho que não…. Mas causar confusão tem sido uma prática reiterada e isto é lamentável.
Eu sempre levei e sempre levarei muito a sério qualquer caso de violência e pretendo continuar assim (independente da opinião de qualquer grupo).
Mas a questão que levantei não foi essa, mas sim a crítica da tática reducionista “feminista” (excludentista e punitivista).

A cada 12 minutos uma mulher é estuprada no Brasil. Sim nos onibus, nas ruas, nas câmaras ocupadas, nos gramados, nas assembleias… O espaço de segurança, acolhimento, criação, cuidados, exclusivo para mulheres é o mínimo de resposta a esta realidade. Queiram ou não,realidade dos meios libertários, de esquerda. Fui estuprada numa baladinha libertária. Sem falar nas violências psicológicas, politicas, morais, físicas… que vivo e vivemos enquanto mulheres que lutam e sonham. E vcs ainda continuam a publicar estas “criticas ao feminismo” ???!!! É desumano, absurdo, abusivo e arrogante a insistencia em desqualificar, desmerecer e desrespeitar as especificidades das companheiras. Que não são minoria, mas sim minorizadas… que constroem com vocês enquanto são invisibilizadas, subjulgadas, menosprezadas, exploradas, abusadas e ES.TU.PRA.DAS… por voces ou seus companheiros. Algum de vocês do Passa Palavra ja foi ESTUPRADO ? Agora tenho certeza que conhecem alguma mulher que foi violentada. Definir os limites de solidariedade e justiça das violencias sexistas e misóginas sem respeitar, acolher, ouvir as mulheres violentadas é desumano. E pior ainda , quando estas mulheres são as próprias companheiras de luta.Seguiremos em marcha, “punitivista” sim – enquanto formos violentadas, e com nossas próprias táticas. Desculpem, mas não passaremos mais a palavra se for pra contribuir com nossa própria opressão e morte. E é lamentável que este espaço trate uma demanda tão importante desta forma… na verdade é de embrulhar o estômago mesmo…

ei rodrigo, fala mais sobre as questões que extrapolavam em muito as questões feministas que levaram as meninas a fazer o escracho. talvez vc consiga me esclarecer com esses interesses ocultos por trás da ação, os quais o passa palavra vive mencionando, mas até agora só ofereceu um texto do sub-comandante marcos como forma de verificação de que esses interesses ocultos existem, o que foi, na melhor das hipóteses, uma manobra infeliz por parte do pp, pois o texto nitidamente não tinha relação com os argumentos frequentes aqui contra o feminismo cheio de interesses ocultos. enfim, me lembro que na época muita gente, homens, mulheres, etc, aproveitou o escracho pra bater no mpl. mas por parte das feministas que fizeram o escracho, nunca as vi indo atrás de “interesses ocultos” nem na época nem depois, o que me leva a crer que a questão era realmente feminismo, ou isso ou os interesses eram intensamente “ocultos”.

JuPagu,

Queria te lembrar uma coisa. Esse texto sobre a carta do MPL não é “dos homens do PP”. É de uma mulher chamada Simone. É curioso quando as próprias feministas invisibilizam uma mulher que está encampando uma polêmica. Até quando estão debatendo com outra mulher, só falam dos homens.

E sabe o que me embrulha o estômago? Essa pergunta se algum dos debatedores homens, e digo isso porque não vi nenhum comentário nem texto assinado “Coletivo Passa Palavra” até agora nessa polêmica, já foi estuprado… E a presunção de que nenhum foi pra prosseguir na argumentação. Pois saiba que sim, homens também são ES.TU.PRA.DOS/VIO.LEN.TA.DOS, e são violentados inclusive por mulheres, e são violentados também em espaços “libertários”. Só que esses casos são pouquíssimo discutidos, inclusive por conta de um machismo que não admite a possibilidade do homem ser vítima de violência sexual, apenas beneficiário. Afinal de contas, esse é o papel do homem né? Ser agressivo, garanhão, etc.

Outra coisa inaceitável é excluir os companheiros homens dessas outras violências morais, físicas, psicológicas que nós também sofremos também enquanto seres humanos que lutam e sonham. Desculpe, mas não acho os seus sofrimentos maiores ou mais importantes que os meus. São de igual importância. E os meus, eu sei que não consigo resolvê-los sozinho e nem quero resolvê-los com meus “irmãos homens”, até porque não é por ser homem que há um interesse comum.

A única pessoa que eu vi desqualificando, desmerecendo e desrespeitando as especificidades d@s companheir@s, foi você. O PP, mesmo com o tom polêmico e irônico, tem apenas feito críticas. A Simone também. E os comentadores também. Trata-se de um debate. A premissa de um debate é a consideração de um interlocutor qualificado, caso contrário não faz sentido escrever nem falar nada.

Ao que pude perceber, ninguém aqui é contrário ao debate da questão de gênero dentro do movimento, o que foi questionado foi em relação a algumas práticas. Práticas estas que pra alguns não contribui com o feminismo, e pode até mesmo fazê-lo caminhar lado a lado com a direita; e que para outros, deve ser defendida de forma arrebatadora. Bem, acredito que nada que está posto não pode ser questionado, e não é porque algumas práticas estão sendo questionadas que a luta contra a opressão contra a mulher vai acabar ou que existe uma conspiração para acabar com ela. Muito pelo contrário.

Mas voltemos ao texto e a carta aberta, que é isso que importa, ou deveria importar aqui. Ótimo o MPL-SP publicizar uma discussão interna sobre gênero, mas continuo achando preocupante o fato de esta carta não expressar de forma clara esta discussão e as próprias divergências internas que ela diz existir e ainda se referir a alguns assuntos (como o caso de Curitiba) sem explicitar a complexidade que este caso gerou, ultrapassando a questão da agressão a uma mulher (ultrapassar não é secundarizar!). Este tipo de atitude não nos faz avançar no debate, mas andar em círculos, e é por isso que esta carta aberta acaba por parecer “uma prestação de contas”, mas pra quem e pra quê? Não sabemos.

O feminicídio é uma realidade.Portanto, mais que legítimo o MPL publicar uma carta sobre gênero.Não só legítimo, necessário. Groucho se denunciar as violências contra mulheres as que vivi e as que minhas compas vivem me desqualifica, seguirei desqualificada… a isso chamamos de sobrevivencia.Bom dia.

Marcos:
Olha só que coincidência, aproveita e pergunta aí pra Jul Pagul porque ela não se defendeu quando estava em uma festa com os companheiros do coletivo que militava, foi dopada, e acordou com o anus sangrando em uma cama ao lado do seu “compa”. E depois escutou dos seus outros compas, amigos do compa que a violentou, que o compa em questão era um compa e ponto final. e também presenciou outros compas que já tinham agredido outras compas querendo linchar o compinha.
E considero de uma arrogância você vir aqui falar em nome das mulheres da sua quebrada. Esse diálogo triangulado muito provavelmente sequer representa a realidade delas.

Gus:
Tenho uma sugestão quanto a sua proposta de não misturar traumas com ideologia para não fabricar fanáticos.
Vai lá na reunião das Mães de Maio propor isso pra elas, fala assim ó “tias, não misturem a dor de vcs com política não!” e de passagem pondera a violência policial contra a população negra.
Aproveita e passa ali na Palestina e fala pros palestinos são misturarem a ideologia deles com as bombas sionistas.
Aí de passagem você vai na quebrada e fala pra tiazinha que não pode ir hoje ao hospital porque o baú custa 3 reais, fala pra ela não misturar o trauma dos rins falidos com a luta pelo transporte.

Se a gente não pode politizar o que nos doi, o que encorporamos, que tipo de militancia a gente vai ter? Talvez uma militancia indolor, de um bom cidadão, uma militancia de gente que tá de boa no rolê. e foi mal, mas eu quero que a luta seja abaixo e a esquerda, e pra quem tá abaixo e a esquerda tá complicado lidar com os “traumas” sem ter espaços para falar sobre eles.

Mas concordo na importância de se pensar melhor sobre toooodos esses temas. Faz umas duas semanas que estive pensando sobre a importancia de pensarmos a dor de forma não identificada com os nossos egos. De politizar a dor de forma menos egocêntrica. Mas isso é bem diferente de sugerir que não se politize a dor!

Só reitero que considero arrogante e autoritaria essa postura de vir questionar a nossa formação política em grupos de mulheres quando vocês não apresentam pro movimento propostas qualificadas sobre o tema. além de publicar 3 textos aqui diminuindo a importancia da nossa luta ou mesmo debochando dos nossos posicionamentos.

ciola, uma coisa é a questão feminista, “a ideia radical de que homens e mulheres devem ter direitos iguais”, outra coisa são as organizações feministas. Quando se faz um escracho o objetivo não me parece levar aquela ideia radical adiante, pq o escracho é um lixamento público e irreparável contra a dignidade do escrachado (pq é sem chance de defesa) e neste caso específico a ameaça foi ainda a de incluir o coletivo todo no escracho por manter relações políticas com o rapaz. Nem mesmo o direito dos capitalistas é tão brutal com o tratamento dispensado ao réu. Mas a coisa se agrava quando o objetivo passa a ser o de criação de um espaço político exclusivo. Na cabeça de algumas pessoas ideologia e organizações podem até ser tratadas como a mesma coisa, mas não são. Só não vê quem não quer ver.

rodrigo, oxe, falei ali que sou do df. talvez você reiteradamente esteja se confundindo. invoquei uma coletividade que você talvez não veja, mas que existe, de acompanhar o debate e apoiar a carta. e se não foi comigo, acho igualmente ruim que se diga isso aos compxs de sp que fizeram a carta.

Ah Groucho, fiz questao de reler aqui meu comentário. Onde foi que invisibilizei a autora deste texto? Ou mencionei “os homens do PP” ????

Talvez como desculpa para procrastinar eu acabo lendo comentários deste e de outros sites.

E há aqui neste texto alguns comentários realmente muito bons (três especificamente me vem à cabeça).

Um deles é o último do Grouxo, em 13 de setembro de 2013 13:15.
Principalmente os 3 primeiros parágrafos (e dou ênfase ainda ao primeiro e terceiro parágrafos).

Certas discussões são bastante inúteis pela internet, porque na internet as pessoas podem fazer de conta que não ouviram, mudar de assunto, distorcer o que o outro disse etc. Mas cara a cara é muito mais difícil fugir da racionalidade, e sustentar posições pouco racionais.

Jupagul
Acho que foi aqui “vcs ainda continuam a publicar estas “criticas ao feminismo” ???!!! É desumano, absurdo, abusivo e arrogante a insistencia em desqualificar, desmerecer e desrespeitar as especificidades das companheiras” e aqui “Algum de vocês do Passa Palavra ja foi ESTUPRADO ? Agora tenho certeza que conhecem alguma mulher que foi violentada. “

Elisinha,
Todo o texto da Simone, autora, mulher, é uma proposta positiva sim! Uma proposta de se discutir a questão de gênero junto ao movimento autônomo, como no 2º Seminário Há Machismo na esquerda?. E é porque as autoras da carta não falaram nada neste seminário que a Simone escreveu este texto, pra avançar na discussão.

Além disso, eu (mulher) estou há alguns comentários tentando retomar a discussão pra este ponto. Parece que as mulheres que estão questionando a carta estão sendo sistematicamente ignoradas, aí você diz que não se propõe nada e que este espaço está diminuindo a importância das mulheres? Quem de fato está fazendo isso?

Num comentário assinado por Elisinha leio:
«Só reitero que considero arrogante e autoritaria essa postura de vir questionar a nossa formação política em grupos de mulheres quando vocês não apresentam pro movimento propostas qualificadas sobre o tema. além de publicar 3 textos aqui diminuindo a importancia da nossa luta ou mesmo debochando dos nossos posicionamentos». E já li afirmações similares noutros comentários. Ora bem:
Este artigo não é da autoria do colectivo do Passa Palavra. É da autoria de Simone. Não está suficientemente claro?
E Simone existe. Não é uma invenção dos homens do Passa Palavra, ela existe em osso e carne, eu conheço-a. E, além de existir, ela é efectivamente mulher. E para mais, pela origem social e pela taxa de melanina, pertence àquelas camadas sociais que no Brasil mais sentem os problemas da vida.
E esta Simone, que existe e é mulher, escreveu este artigo em que, ao contrário do que pretende Elisinha, são apresentadas para o movimento propostas qualificadas, precisamente as propostas resultantes do 2º Seminário referido no artigo.
Leio no artigo da Simone: «Cumpre lembrar que este MPL não apresentou no Seminário Há Machismo na Esquerda? — que foi um espaço essencialmente público — as suas conclusões acerca do machismo e da violência machista. Talvez porque a discussão empreendida por lá superasse em léguas qualquer tipo de discussão ou conclusão simplista e não tivesse abertura para qualquer sectarismo como o que agora aparece nesta Carta aberta. Ou ainda, porque não se estipulou no Seminário esta ou aquela melhor fórmula para erradicar o machismo do nosso meio. Antes, os grupos, coletivos e indivíduos lá presentes reconheceram as dificuldades que encontram para lidar e superar as contradições, bem como para iniciarem práticas novas, que enterrem de vez as velhas e renovadas opressões».
É a esta questão central que tem fugido a maior parte das críticas e dos críticos intervenientes neste debate. Como tem fugido às questões levantadas por outras pessoas.

Em tempo, desconheço a composição do Passa Palavra (quantos homens, quantas mulheres…) Mas,a abordagem recorrente sobre as especificidades das mulheres em luta me salta e incomoda por conta de uma desqualificação incabida e inaceitável. E o esforço de solidarizar com as vítimas/oprimidas colocado em segundo plano, pra garantir a manutenção da ordem vigente que permite esta realidade.

Desculpem, mas dialogar aqui me parece dialogar com minha/nossa própria opressão sexista. Portanto, encerro minha contribuição.

Só mais um apontamento antes de me retirar, ao Revisor que respondeu minha pergunta.Discordo. Neste trecho faço uma interlocução com a autora e os MACHOS do PP

muito bem, concordo com as críticas feitas pela Ana quanto a mudança de tema e reconheço a minha participação nesse quesito. só não vou fazer um mea culpa aqui, por que antes mesmo de desviar o assunto recebi respostas direcionadas a mim e que fugiam ao textos. e se tiverem paciencia releiam os comentários do gus, a parte em que o grouxo acusa a mayara de querer criar uma catraca no movimento e todos os comentários que ele e gus fazem sobre os espaços de mulheres.
também não vou fazer um mea culpa aqui porque sei que o debate de fundo sequer é uma critica a carta do mpl-sp sobre o debate de gênero, mas principlamente sobre o direito dos movimentos sociais terem ou não espaço para publicizar os debates internos dos movimentos.

e concordo que tive como interlocutora a Simone apenas no primeiro comentário que fiz, onde deixei explícita as minhas dúvidas quanto às criticas que ela realiza. e depois expliquei ali que não comentaria as suas criticas porque não participei do seminario do machismo na esquerda e nem da construção da carta do mpl-sp. é inclusive curioso pq uma das criticas a carta, que eu inclusive acho pertinente, é que ela exclui os leitores que não participaram dos processos. pois bem, eu também não me sinto hábil a falar sobre o seminário porque não participei deste espaço.
os outros comentários foram sim direcionados aos comentadores homens que insistiram em se posicionar de forma a sugerir a existencia de um feminismo isso ou aquilo outro, e de insistentemente dizer o que devemos ou não fazer, pra variar, aliás dos contextos que a gente vive.

Elisinha, você distorce o argumento. Conheço todos esses exemplos citados. Alguns não só conheço por site ou internet, como na vida real, em carne e osso.

Da mesma forma que não se mistura tratamento de um viciado com política, não se deve fazer com vítimas de violência ou de qualquer transtorno. É preciso recuperar e restaurar os vínculos de confiança, a racionalidade e mesmo auto-confiança. Se ao invés disso lhe derem Jesus, feminismo ou anticapitalismo, ela só vai suportar a dor por fé. Não se resolve internamente o problema. É a criação de um rancor eterno. E isso é uma bomba relógio: dura enquanto a fé não for abalada. É uma fábrica de loucos.

Existe vida além da militância, além da agressão sofrida, além do trabalho… Se você não o fizer, corre o risco de ficar confinada para sempre no rancor eterno, na internalização da chaga.

No caso de grupos exclusivos que misturam política com auto-ajuda e terapia com pessoas que acabaram de sofrer uma violência e estão em choque, é ainda mais grave. É terapia do choque para impor uma ideologia: homem como potencial agressor, o “privilege politics” como aponta o grouxo em seu comentário, e por aí vai. Tem uma experiência que mistura política, trabalho, auto-ajuda, sexualidade e vida. Chama Fora do Eixo. E já não há hoje quem discorde do que aquilo se trata.

Mas ainda é despropositada a comparação com os casos que você lista. O caso da Mães de Maio não é uma ideologia. A polícia militar é uma instituição que existe num espaço, com dirigentes e comando, e é historicamente constituida (não é ahistórico como o “patriarcado”). A proposta da Mães de Maio é muito simples: eliminar a instituição polícia militar e não os policiais. E ainda, não se trata de um grupo exclusivo de mães, apesar do nome. Inclusive um dos principais articuladores delas não é mãe e nem teve um parente assassinado pela polícia.

Por fim, como diz um comentário no artigo que linkei anteriormente:”É uma tática feminista padrão, interpretar ‘disacordo’ com ‘misogenia’, confundindo ‘feminismo’ com ‘mulheres’ desta forma um ataque contra a ideologia torna-se um ataque ao sexo.”.

Há uma frase que muito é dita nos meios feministas: toda mulher tem uma história de horror para contar. Sim, têm! Assim como negros, trabalhadores, jovens das periferias. Enfim, nessa sociedade brutalizada o que não falta, de todos os lados são histórias de horror.
Uma das coisas que se debate dentro dos meios feministas é a exposição das vítimas de agressão e abuso, onde elas deveriam falar por elas e não serem expostas. uma mulher contou aqui que foi estuprada, não chegou a expor detalhes, mas não demorou muito para que uma companheira expusesse os detalhes, expondo assim a vítima e vitimizando-a novamente.
Uma crítica que as feministas devem fazer a si mesmas é essa postura de expor a vítima a todo custo para argumentar em debates. Parem, oras!
Alguém comentou que homens também são estuprados, sim o são e são invisibilizados. Temos como exemplo as violências sexuais nos interiores das cadeias, as crianças e jovens vítimas de pedofilia. Há pouco tempo atrás surgiu uma notícia de um estudante da Usp – São Carlos ter sido vítima de estupro. O rapaz enlouquecido invadiu a moradia de lá atirando.

Eu só acho que se o debate for se estender para esses aspectos, que falemos para a Simone: então, desculpa aí mas não vamos discutir seu texto, não! Vamos ficar aqui debatendo sobre como as mulheres são violentadas e como todos os homens que comentam sites de esquerda são machistas!
Oras, voltemos ao debate sobre a carta aberta. comentei anteriormente sobre todas as questões que pairavam sobre a minha cabeça acerca dessa carta e continuam pairando, visto que não tive interlocutores que se dispusessem a discutir comigo sobre essas questões.
Por fim, continuo questionando:
Essa carta dialoga/nega/ignora o seminário? há alguma correlação entre a carta e o seminário ou entre a carta e os artigos do PP? A correlação de forças do MPL mudou, e essa carta aberta vem nos mostrar isso?
Apesar das negativas sobre a carta dialogar com o seminário, para mim, fica evidente que dialoga sim, na medida em que nega as proposições dele, mesmo pq haviam membros do MPL lá.
A Carta também dialoga com os textos do PP, na medida em que os textos também tocam, nas entrelinhas, na forma como foi lidado em 2011 com a agressão machista. Assim, a carta me parece se desculpar da postura do MPL no passado, quase que concordando com o escracho que foi realizado.
Essa carta só mostra que, se em 2011 não foi lançada pelo MPL por não haver consenso e hoje foi mesmo não existindo consenso, a correlação de forças mudou sim. Agora, esperemos como se delineará as pautas políticas e posturas dentro do MPL e quais os meios que construirão para debater as violências machistas, se adotarão o escracho como tática ou se não, se buscarão em cada caso como agir, como se portar.
Abraços

Só um esclarecimento a Esperitina, em 2011 foi consensuada dentro do movimento a carta que eu linkei uns comentários para cima.
Essa carta de agora foi escrita em 2013 antes da luta contra o aumento e não em 2011, ela não foi consensual e continua não sendo. Ainda assim optou-se por publicizá-la. Já descorri os motivos de discordar dela alguns comentários acima, mas parece que o debate sobre a carta e sobre o artigo não tem sido o central.

gus:
minha intenção não era distorcer o argumento de ninguém. eu respondi o que você escreveu, e nos outros comentários você foi bem suscinto, você disse isso e apenas isso:
“Misturar tratamento de traumas, sexualidade e emoções com ideologia é uma fábrica de criar fanáticos. E quem o faz deveria saber, mais cedo ou mais tarde, que isso não acaba bem.”
Eu respondi a este posicionamento seu, que é o elemento que você me deu pra argumentar. Agora, quanto aos comentários que você acaba de fazer, e que você explica de forma mais sóbria e menos controversa o seu posicionamento, sim, concordo com vc sobre a relação entre ideologia e fé, e também tenho minhas críticas quanto a isso. É essa a questão que me parecem problemáticas nesses debates aqui, vocês atacam esse feminismo excludente e os grupos de mulheres como se nós não tivessemos a nossa própria leitura, experiencia vivida e crítica sobre esses processos. Isso que eu falo sobre falta de humildade para perguntar para as companheiras que experienciam, para além do discurso academico e da leitura externa, o que a gente pensa, o que a gente lê, como a gente vê estas questoes. e não estou falando de me chamarem, eu, elisinha.

Parece que estão tratando todo mundo que defende espaços exclusivos (não necessariamente permanentes, não necessariamente como espaços únicos de militância) como separatistas e pró-escrachadoras.
Entendo que queiram criticar uma lógica, e não um grupo específico, só que aqui, parece que pelo orgulho ferido por causa do escracho, não estão dialogando com as próprias companheiras do meio, nem tentaram refinar a crítica, não dialogaram com os feminismos. Também parece não pensaram o que significa privilegiar a crítica à lógica punitiva das feministas, que reproduziriam o estado, e a direita, mas não estão fazendo a crítica pública da lógica violenta nas organizações com as mulheres! Estão reproduzindo o senso comum, criticam quem denuncia, mas não quem ataca.

Foi uma postura que desvalorizou o nosso rolê, vcs escolheram adotar um posicionamento cheio de torpezas e generalizações quanto a estas questões.
Não sei o que vc sabe sobre grupos só de mulheres, mas na minha experiencia com o wendo por exemplo, que é um grupo de auto defesa para mulheres, nós não tinhamos aquele espaço para nos “curar”, e nem usavamos aquilo ali para ficar amargando contra os caras. era um espaço de criação e que queríamos justamente para não nos ver no lugar de vítimas, que aliás é uma das principais criticas ao feminismo, não é mesmo? de que nos vitimizados e tal. pois bem.

Nós defendemos espaço para mulheres, e não é como se buscassemos as mulheres que foram violentadas para fazer o espaço, nós vivemos violentência dos proprios companheiros nos movimentos, além de em outros lugares. E apesar de não termos ferramentas para “curar” nossos traumas tem muitas coisas que podemos fazer. Como por exemplo respeitar o espaço da pessoa agredida. Isso não é necessariamente uma lógica punitiva, tem a ver com priorizar alguém que viveu um abuso e não silenciá-la, o que faria com que ela se afastasse do lugar, por exemplo. É uma solução precária? Sim. O ideal mesmo é que a violência não ocorra. E para isso, precisamos que os perpetradores não perpetrem violência, de acordo? E às vezes precisamos de espaços para que nós mulheres possamos estar menos suceptíveis a estas situações, ainda que não sejam nossa culpa.

quanto a historicidade da polícia, pois bem, não sei se você seguiu o meu conselho e googleou meu nome. mas além de feminista essa questão e a luta anti-cárcere, e até mais do que o passe livre, é fundamental pra mim. e conhecendo tão bem a historicidade da corporação policial assim como do patriarcado posso no mínimo te sugerir que pesquise mais sobre o tema. e aí volto outra vez para a parte na que a humildade falta para vocês fazerem colocações com mais interrogantes e menos esclamações.
Quanto as mães de maio, eu não veria problema se se tratassem de um grupo exclusivo de mães. E realmente, nenhum desses argumetnos que vcs colocaram até agora me convence de que um grupo exclusivo de determinadas pessoas, negros para falar sobre racismo ou simplesmente para comer picolé, ou mulheres para falar sobre machismo ou simplesmente sei lá, aprender a fazer um molotov, não consigo entender como isso pode ser um problema por si só.

Quanto ao comentário que fiz em relação à companheira Jul Pagul, obviamente eu conversei com ela antes de publicar isso. Aliás, só publiquei isso porque sei que ela é uma das minas mais fodas e corajosas que eu conheço no rolê e que bancou a denuncia que fez de uma forma super íntegra. E que inclusive me agradeceu por ter usado a denuncia dela para ilustrar essas tosqueiras de comentários como os que o Márcio fez. Também quero comentar quanto a essa história que sinto ter sido injusta com os companheiros homens que a apoiaram quando ela denunicou. Muitos foram solidários, e são pessoas super coerentes e que inclusive duvido muito que reproduziriam todos esses sensos comuns que estão rolando aqui nestes comentários.

Obrigada, Legume! Eu estava entendendo que a Carta publicada agora era uma retomada de algo escrito em 2011. Eu me lembro dessa Carta que você linkou e, aliás de todo o desgastante debate surgido a partir da não aprovação do MPL sobre o escracho (que, na minha opinião, embora desgastante, foi a opção mais acertada pelo MPL no momento).
E, imaginava que essa Carta de agora havia sido escrita não antes dos atos, mas sim, pouco após o seminário. Se foi antes dos atos, pq publicá-la no momento posterior ao seminário? Pq não antes ou mesmo um tempo maior depois? Quem foi no seminário não discutiu com xs companheirxs do MPL sobre dialogar a Carta com o seminário? Não seria mais profícuo para a reflexão e tomadas de ações que, sabendo-se de um evento tão importante para os movimentos sociais e estando tantas pessoas de luta, refletindo em conjunto, dialogar com elxs?

um último comentário:
desculpe Simone por mais uma vez desviar o assunto sobre a carta. e te informo que ainda que não tenha sido intencional, eu precisei responder a comentários feitos aos meus comentários. os meus comentários sobre o seu texto já realizei ali em cima.

Existem minas que não denunciam e que não querem expor essas violências, elisinha e, isso não faz delas covardes. Escrevi sobre isso também, pq sabemos, que muitas minas nos meios feministas (isso pq eu faço parte há longo tempo de debates, circuitos, grupos feministas) não questionam as violentadas se podem ou não expô-las. Eu, de minha parte, acho um tanto cruel com as vítimas a exposição de como foi a violência. Violência é violência e pronto. Expor o quão cruel pode ser uma pode desqualificar as que não chegaram a ser “tão cruéis”. mas, enfim, isso é outro debate que também não se esgotaria aqui.

espertina:
concordo com tudo o que vc falou.

A Elisinha não só sai totalmente do debate levantado pela Simone como se esforça em transformar os comentários numa filial do Datena. Chegamos ao macabro.

Mas é justamente isso que eu recuso. Me recuso a aceitar ser criminalizado por algo que eu não fiz. Defendo a punição dos agressores, não de todas as pessoas que tenham nascido com Pênis. Defendo que seja punida aquela minoria que assedia mulheres nos metrôs, não que sejam estigmatizados e perseguidos todos os trabalhadores homens.

Mas como ela mesma disse, isso aqui não se trata de um debate. A estratégia das solanas é partir da estigmatização e posterior criminalização de todo o gênero masculino para promover estratégias de poder para dadas mulheres.

Acompanhei os comentários com muita atenção. E agradeço aos camaradas que fizeram realmente o debate, dialogando com o texto em mais um espaço público, o deste site.

A despeito das tentativas de se levar a discussão para outros lados, centrando as intervenções ora na identificação da crítica aos homens ora na crítica ao Passa Palavra – sem contar na recusa em aceitar que uma mulher possa ter uma posição divergente da de outras feministas – considero pedagógica e necessária esta reflexão, pois foi possível perceber a direção que pretendem dar às lutas contra a opressão sexual na contemporaneidade. E como certa estratégia tenta conseguir capilaridade nos novos movimentos sociais de nossos dias.

Percebi que alguns comentários versaram sobre tudo, menos sobre os pontos em que discordei da Carta Aberta do MPL/SP que:

1) insistiu no episódio de violência de gênero de 2011, e com isso isola o MPL de um campo mais amplo;
2) não reconheceu o Seminário Há Machismo na Esquerda? como um espaço legítimo do debate sobre a questão e violência de gênero;
3) não entendeu o Seminário como um avanço da discussão do tema atualmente, nem como como um espaço público ampliado, consoante com aquele que o MPL criou em junho, articulando questões sociais e econômicas.

Estas perguntas foram feitas e ficaram sem resposta.

E mais. O que têm a dizer sobre isto

http://passapalavra.info/2013/09/84868 e http://passapalavra.info/2013/09/84155 aqueles que intentam reforçar um MPL que centre seu alvo apenas na questão da violência de gênero?

Por que não vão em massa, acompanhando o resto do MPL, para o Grajaú, aproveitando as atuais ocupações, e ouvirem dos companheiros, mulheres e homens, o que pensam sobre o tipo de intervenção feminista que vocês propõem?

Em que medida colocar a questão do machismo deslocada das questões sociais e econômicas fará o MPL avançar com o trabalho de base que tem realizado nas escolas públicas e nas quebradas, hoje?

Por que reforçar como prioritária a questão de gênero para legitimar as ações do MPL?

Abraços,

Simone

Em primeiro lugar: Nossa, quanta coisa!!!
Já tinha lido este artigo, logo que saiu, ía comentar, mas optei por não fazê-lo, já que a tônica me pareceu pertinente – questionar a (não)relação da carta com outro evento que trata deste assunto.
Bom, os comentários abordam muitas questões – e me parecem que surgem como um reflexo da tal questão do seminário: Há machismo na esquerda?
Infelizmente não fui ao seminário, embora soubesse do evento. Uma primeira observação que gostaria de fazer é sobre isso. Quem foi, além de Simone, poderia ter apresentado um pouco do que houve por lá. Se alguém, além de mim, se sentiu confuso com as referências ao seminário, deixo aqui um link da síntese do evento (embora o texto escrito não possa nos dar uma real impressão do que houve, ao menos sabemos o q de discussão saiu dali e quais avanços podemos visualizar sobre o tema) https://saravea.net/file/download/601

Outra questão que me sinto no dever de colocar trata-se do teor deste debate. Embora João Bernardo tenha falado a respeito de uma “linguagem combativa” (aliás, só agora entendo o tom sarcástico de teus comentários), muitos outros comentários não usam deste recurso (que não sei tbm se concordo, na real) – pelo contrário, desqualificam e menorizam outras falas. E tudo isso por que(?), eu me pergunto o tempo todo.
Aos homens, do campo da esquerda, não deveria ser difícil reconhecer que somos machistas (embora eu, e outrxs, estejamos num longo processo de mudança e tentativa de ruptura destas posturas e muitxs outrxs – homens e mulheres – já tenham inclusive superado isso). Reconhecer a opressão é o primeiro passo para mudarmos. Tanto falamos de críticas e da importância de recebermos as críticas e debatermos diante de nossas fragilidades, porque não fazer a auto-critícia e se reconhecer sim como machista? Às vezes me parece que críticas neste tom de menosprezo à fala dx outrx é mais uma resistência a este reconhecimento, o que é compreensível (ainda que não seja aceitável).
Às mulheres, precisamos conseguir (não sei como, porque eu tbm tenho esta dificuldade)superar os argumentos de tom vitimizante e as vezes de mta exposição, bem como a pessoalização deste debate político. Acho que o comentário de Espertirina expressa bem o que quero dizer aqui.

A grande questão que me vem agora com a leitura deste artigo e todos estes comentários é uma espécie de continuação da discussão proposta aqui no site do PP em outra publicação (aquela sobre os dois feminismos – não sei se teve outras antes desta, só passei a acompanhar o debate proposto por vcs a partir daí) e que me parece que não conseguimos superar. Me parece que acabamos seguindo o caminho da disputa de idéias e não da sua construção. O que tbm faz parte, eu sei, mas satura em dado momento.
Das ultimas questões feitas por Simone, discordo. Sabemos que existem movimentos e mais movimentos feministas, diferentes. Nem sempre querer colocar prioridade à questão de gênero se faz em detrimento das questões sociais e econômicas, ou em detrimento de uma luta “mais ampla”, anticapitalista. Não me pareceu, na carta, que o MPL-SP tivesse essa perspectiva.
Isso diz respeito, inclusive, à “polêmica” de se querer construir espaços exclusivos de mulheres (o que eu acho bem válido!!!), pois ter estes espaços não significa necessariamente sectarismo – já que não precisa se opor aos espaços mistos e lutas ampliadas.

Acho que o seminário veio colaborar nesta discussão e no sentido de congregar este desejo de construção e de avanço – oxalá! – para o problema que é tão visível, trágico, preocupante do “machismo na esquerda”.

Neste ponto, retomo com Simone e com xs outrxs por quem ela fala (pois Si, vc escreveu o texto todo em “nós” por algum motivo, certo!?) o questionamento sobre o por que do não diálogo expresso na carta com o que tenha sido colocado neste evento (embora eu tbm concorde q o MPL-SP possa fazer como quiser, claro!).
Só acho que o que deveríamos buscar é uma síntese, um avanço, uma superação destes problemas, e pra isso precisamos unir forças…

Fico por aqui.
abraços fraternos.
Pat.

Pat,

Trata-se da luta entre dois modelos de organização antagônicos. O seminário sobre machismo na esquerda propôe um modelo no qual homens e mulheres são postos a debater e combater o machismo, não segrega por gênero, nem parte de uma estigmatização e criminalização a priori. Já o que algumas integrantes do MPL-SP pretendem é um espaço com catraca, que segrega, do qual os homens não podem participar e que, sim, parte de uma estigmatização e criminalização a priori.

As pessoas condenam o Passa Palavra por ter mostrado que existem estes dois modelos antagônicos, que há dois grandes modelos de feminismo. Condenam que tenha sido feita uma reflexão. Hoje há uma conjuntura de caça às bruxas, uma conjuntura de intolerância na qual as pessoas são caçadas por apresentarem um pensamento diferente.

Não demora muito, estas moças estarão por aí agredindo fisicamente, linchando moralmente e segregando espacialmente qualquer um que tenha opinado ou publicado um texto do qual elas discordem. É algo muito sério.

Quando lí sobre rapazes e moças que sequestravam homossexuais na Rússia e os torturavam e humilhavam, filmando toda a ação para expor depois, de imediato me recordei da forma de pensar e agir das feministas excludentes. A seguir como elas querem, não demora muito e estarão a fazer o mesmo com qualquer um que não se posicione com elas, tenha escrito um texto ou simplesmente opinado. É um cenário de horror.

O comentário do Marcos acima está um tanto quanto exagerado no final, mas o ponto me parece certo: discutir machismo não tem como só entre mulheres, até mesmo dentro da perspectiva deste feminismo “cristão” que prega a todos que carreguem sua cruz do machismo, exposto no comentário de Pat.

Me parece que o eixo da discussão dos espaços exclusivos é a existência de um espaço LEGITIMADO pela organização onde alguns dos militantes da mesma estejam proibidos de participar. Que as mulheres de uma dada organização se reúnam sozinhas, para discutir o que seja, não me parece grave. O estranho é legitimar isso como um espaço oficial da organização, ocupar a agenda oficial e garantir que alguns dos membros não tenham acesso a todos os debates internos da organização.

Marcos escreveu: “Não demora muito, estas moças estarão por aí agredindo fisicamente, linchando moralmente e segregando espacialmente qualquer um que tenha opinado ou publicado um texto do qual elas discordem. É algo muito sério.”

Nunca vi isso acontecer, Marcos. Você teria um exemplo?

O passa palavra ja passou de todos os limites do ridiculo e pra mim ja beira a simples misoginia que indica um medo ou receio de ver as minas ou qualquer grupo minoritário se juntar para se empoderar e entender e compartilhar o que só pode entendido entre quem sente o que é ser parte de um grupo desprivilegiado.

confundir esses momentos e espaço empoderamento com eparatismo ou segregação, traçar parelo disso com escolas fascistas ou catolicas é uma ignoracia historica sobre os movimentos de resistencia e uma afronta direta as mulheres, as pessoas não-hétero, não brancas, trans e outras.

fica claro nesse texto que, por exemplo, a violencia fisica e psicologica que o gustavo do ex-MPL curitiba perpetrou contra mulheres e outrxs companheirxs de lá, incluido violencia fisica, ameaça, peseguição nas ruas e na porta do trabalho das pessoas, para eles tudo isso ainda nao é motivo para uma resposta mais firme.
expulsão é o minimo.

contra ataque aos perpretadores e retaliação a quem constroi esse tipo de discurso que protege grupos de privilegios dentro do movimento autonomo.

abraços

z.

Elisinha,

Peço desculpas pela demora pra responder seu texto e é pela última vez que desvio o tema, me enrolei.

Começando pelo fim:

“Agora vc me diz que ter um espaço para mulheres, um espaço que a gente cria e faz o que nos dê na telha, é uma catraca? E ainda personaliza na nossa companheira Mayara uma parada que´não é de agora meu caro, o MPL-mulheres existe desde 2008, se você não sabe.”

Não fui eu que escrevi isso da catraca nem falei nada da Mayara, nem a conheço, isso foi o Marcos. Não partilho da argumentação dele.

Quanto à questão da minha bonita retórica acadêmica, não acho que citar textos é coisa de acadêmico ou teórico abstrato. Não acho que é apenas uma questão de terminologia também. Quando se fala que “homens são privilegiados” ou como a z disse agora “o discurso que protege grupos de privilégios dentro do movimento autônomo”, existe alguma concepção teórica por trás. Não é sempre que se lidou com a questão dessa maneira. E concordo que se tem ressonância por aqui, é por conta da experiência prática das militantes e dos militantes – só que eu também acho que há contradições nessas experiências e na forma de lidar com elas.

Respeito a militância e a prática de longa data das companheiras. Não duvido de nenhum desses casos que você contou e acho que realmente ainda temos muita dificuldade, pra dizer o mínimo, pra lidar com essas questões — só não acho que esse lance de que só entende quem é desprivilegiado, por exemplo é um caminho mais interessante, por acabar criando uma certa segregação na prática, uma reprodução das identidades de gênero quando a questão devia ser acabar com tudo isso e nos libertar homens e mulheres desses papéis pré-estabelecidos. E eu vejo isso, por exemplo, quando a JupAgul pergunta se algum dos “machos do PP” já foram estuprados. É um tipo de pergunta retórica que não se faria pra mulheres em um fórum público, mas que é aceitável contra homens por algum motivo. Não sou um dos machos do PP, sou apenas um debatedor comentando aqui, mas já fui violentado por uma mulher, inclusive. Nunca denunciei isso, porque não teria espaço pra fazê-lo nem saberia o que fazer e sei lá, não me veio à cabeça nem que tinha sido uma violência na época. Ora, homens podem ser violentados? Podemos, sim. E sou totalmente a favor de que se denunciem as violências que as mulheres sofrem cotidianamente porque me interessa que nenhum tipo de violência desse tipo seja legitimada ou jogada pra debaixo do tapete. O que não tolero é que se diga que por ser homem estou imune à violência ou que eu me aproveito dela ou que eu não “consigo entender como quem sofreu”.

Não tenho uma solução pronta, mas as poucas experiências que eu tenho de lidar com agressões de gênero, não só nos espaços libertários, tem tido como eixo solidarizar com a pessoa agredida, discutir com a pessoa pra ela não se culpabilizar, se esforçar pra que a pessoa não se isole e fique em situação de vulnerabilidade ou dependência. E já houve duas vezes em que se pensou na opção do escracho – mas achamos melhor focar na pessoa que precisava se recuperar e em impedir que ela fosse agredida novamente ou impedida de denunciar a agressão. Nisso vi se juntarem homens e mulheres e deu certo, conseguimos formar uma rede de solidariedade efetiva. Os “grupos de amigas” de um caso específico só faziam era fortalecer as zuera de gênero que legitimavam uma perseguição de mais de mês contra uma menina amiga minha. O que eu quero contando esses casos? Apenas mostrar que existem várias experiências mesmo com o tema, mesmo de quem não é militante dessa causa específica.

No final, acabo concordando que o negócio é complexo e espero que a discussão pública sobre gênero nos MPL’s saia fortalecida desse processo.

Carxs,

Esclareço que a síntese sobre o Seminário Há machismo na Esquerda? colocada pelo(a) comentador(a)”Pat” é referente ao primeiro seminário, ocorrido em 2012. E o texto em debate neste site faz referência ao segundo seminário, ocorrido em agosto deste ano.
Utilizei nalgumas passagens o pronome pessoal do caso reto, na primeira pessoal do plural – nós – pois não estou “inventando a roda” ou trazendo ao debate um “objeto científico” inédito, muito menos uma discussão que possa chamar de “minha”.

Não pretendo individualizar ou personalizar esta ou qualquer outra discussão num site político e anticapitalista!

Sim, estou invocando aquelas e aqueles que discutem o tema em geral, e, em particular, aquelas e aqueles que, como eu, participaram do segundo seminário machismo na esquerda.

Caso eu tivesse enviado o texto para uma revista acadêmica ou afins, toda razão teria a/o “Pat” em questionar a utilização do pronome pessoa do caso reto “nós”. Mas eu escrevi o texto para ser publicado no Passa Palavra, um site político que divulga as lutas e pensa sobre elas. Fiz uma opção política de escrever para debater, também politicamente, as ações e os rumos de uma certa vertente da luta de gênero nos dias atuais. Faço lembrar que a discussão está sendo feita por muitos, como podem verificar nos comentários acima. É isso.

Grouxo:
Concordo em nao mais desviar o assunto da carta. Gostaria de agradecer a sua contribuiçao a este debate, realmente me fez pensar sobre o tema dos privilégios. Peço perdao pela forma defensiva com a que me dirigi a você, isso ocorreu devido a um contexto no qual alguns comentários foram colocados de maneira controversa ao tema dos espaços exclusivos para mulheres. Concordo que mulheres também podem ser violentas e que este tema também deve ser tratado pelos movimentos sociais para respeitar o espaço da pessoa agredida, ainda que com o cuidado de entender a fragilidade da zona limítrofe dos imperativos de gênero, entre apontar a violência, vitimizar compulsoriamente, e monstrificar as mulheres. (Escrevi um texto recentemente justamente sobre este assunto http://umapatotadegotinhas.tumblr.com/post/60898454329/mulheres-que-matam )

e se quiser comentar estas questoes, acho que vc está no meu skype, falamos por lá.

mas continuo fazendo este apelo para que se debata esses temas mais a sério nos coletivos que atuamos, nao só a questao de genero, mas o tema de justiça e violencia.

e gente, desculpa mesmo ter prolongado tanto assuntos paralelos à carta neste espaço. peço que se alguém quiser responder a algum comentário meu, que faça por outras vias para nao continuarmos (no plural) a trolar o texto da Simone.

Creio que o reinterado argumento aqui de que as “pessoas estão fugindo ao conteúdo do artigo” se deve a um problema: o artigo tem pouquíssima clareza do que quer realmente discutir. Simplesmente aponta algumas criticas muito soltas e não dá substância e argumentos que deixem claro pras pessoas que não estão diretamente ligadas a essa discussão o que a autora está criticando.
Primeiro, parece que há um discurso oculto no artigo da Simone, que foi ficando mais claro com seus outros posicionamentos nos comentários: “sem contar na recusa em aceitar que uma mulher possa ter uma posição divergente da de outras feministas a direção que pretendem dar às lutas contra a opressão sexual na contemporaneidade. E como certa estratégia tenta conseguir capilaridade nos novos movimentos sociais de nossos dias.”. Ou seja, segundo a leitura da Simone, a carta do MPL-SP estaria envolvida numa tentativa de tomada do MPL-SP por um certo setor do feminismo, principalmente referenciado aqui pela série de artigos do PP. O que a Simone não deixou claro no artigo, mas vai deixando mais evidente nos seus posicionamentos nos comentários, é se a influencia desse certo tipo de feminismo seria interno, quase que um “entrismo” desse tipo de feminista no movimento, ou se seria uma influência externa, por grupo que estariam pressionando o MPL-SP por fora. As questões colocadas ao final do penúltimo comentário da Simone deixam claro que há uma denúncia implícita de “entrismo”, ou que no MPL haveria o mesmo tipo de vertente feminista “denunciada” pelos artigos do PP.
Acho que essa argumentação deixa muito clara o desconhecimento da Simone sobre os processos interno do MPL-SP (e se esse não for o caso aponta então pra um tipo de construção de argumento realmente desagregador). As pessoas – veja, pessoas, não mulheres – dentro do MPL-SP que fizeram parte do processo interno de discussões que geraram a carta, que escreveram a carta, e que se posicionaram por sua publicação, também fazem parte dos trabalhos cotidianos do movimento nas periferias de São Paulo – ao contrário do que a Simone parece apontar com a continuidade do seu raciocínio, dizendo que o que a carta é em alguma medida “colocar a questão do machismo deslocada das questões sociais e econômicas” e que isso não avançaria nos trabalhos regionais. Há, hoje, muito poucos militantes ativos no movimento (nem me lembro de nenhum de cabeça) que não estejam em um desses trabalhos. Portanto, é uma estratégia muito falha dizer que essa carta partiu de setores do MPL-SP que não compõe esse tipo de trabalho regional, que, pior, tentariam contrapor o trabalho cotidiano de formação e mobilização do movimento nas regiões a “reforçar como prioritária a questão de gênero para legitimar as ações do MPL”.
Por isso é igualmente absurdo a continuidade dessa formulação da Simone: “Por que não vão em massa, acompanhando o resto do MPL, para o Grajaú, aproveitando as atuais ocupações, e ouvirem dos companheiros, mulheres e homens, o que pensam sobre o tipo de intervenção feminista que vocês propõem?”. Não existe resto do MPL, Simone. Não existe essa divisão entre quem defende trabalho cotidiano e focar na questão de gênero. O MPL-SP não precisa ir em “massa” para o Grajaú, a ação das/os companheiras/os do movimento lá estão inseridos dentro de um trabalho regional muito maior, que tá presente em tantas outras regiões da cidade. Além disso, o movimento tem trabalhos em várias quebradas da cidade há muitos anos, como é o próprio caso do Grajaú. Não precisamos “aproveitar” das ocupações que estão ocorrendo lá pra iniciar um debate com a classe trabalhadora (que é o que tá implícito no seu argumento, não Simone?) sobre que tipo de ações dentro da luta contra o opressão são as mais “aceitáveis”. Até porque ai mora um problema: quem disse que não há mulheres da classe trabalhadora que não defendem “espaços excludentes”, que não defendem ação contra os homens? Cresci e me fiz como ser humano nas perifas de SP e posso te dizer que esse tipo de formulação, e principalmente prática, também existe pras mulheres das classes trabalhadoras – e ai é um nó também pra quem acha que combatendo “espaços excludentes” está combatendo uma concepção que nasce só de um feminismo vindo de setores burgueses da sociedade.
Sobre “as intervenções feministas que vocês propõe”: seriam os espaços auto-organizados, seria o direito de resposta as agressões caso desejem exercê-lo? Veja que em nenhuma dessas propostas pontuadas na carta aberta do MPL-SP está se dizendo que forma essas duas “intervenções feministas” tomariam, não são uma proposta fechada. É a autora do texto que está as associando, por seu olhar e sua visão, a esse “feminismo excludente” que o PP tem “denunciado”. Ou os espaços auto-organizados NUNCA são legítimos? Ou as mulheres que assim o desejarem não podem responder da maneira que acharem que devem a uma agressão que sofreram?
Por fim, acho que o artigo da Simone aponta uma questão séria: se a Simone aponta que há uma perplexidade dela ser uma mulher e não concordar com um setor tipo de feminismo, há também uma perplexidade que parte da Simone, e de muitos setores do meio autônomo, de não conseguir pautar o MPL-SP. As pessoas que compõe do MPL-SP tem todo o direito de apresentar o que acham que, para eles, avança nas suas formulações internas sobre machismo, sobre opressões. Faz parte da autonomia de um movimento social escolher sua própria formula de como fazer isso, de onde fazer isso e com quem pretende dialogar. Você pode discordar das escolhas feitas pelo MPL-SP, Simone, mas não pode apontá-las como não legitimas por estarem fiadas em um certo feminismo “excludente”, que está “influenciando” os movimento sociais. Quer vocês gostem ou não, essa carta é sim parte de um processo interno de acumulo do MPL-SP, das pessoas que estavam no movimento nos meses imediatamente anteriores a junho, e é assim que deve ser entendida.
E ai parto para as questões especificas das perguntas da Simone:
1) insistiu no episódio de violência de gênero de 2011, e com isso isola o MPL de um campo mais amplo;
Se a carta do movimento insistiu nesse ponto, é porque ele foi fundamental no processo interno de formulação sobre feminismo, e de certa maneira esse episodio serviu também para entender opressões internas, pois muitas pessoas do coletivo seguem com essa questão como algo não resolvido. Por que um movimento social não tem direito de resolver suas questões? Se nessa primeira carta não ficou tão claro a relação do caso de 2011 com o contexto mais amplo, tenho certeza que rediscutir ele internamente foi fundamental para que o movimento pudesse avançar na discussão de gênero, deixando alguns fantasmas para trás. Sem que isso queira dizer que as organizações e os movimentos sociais não precisem avançar nas suas formulações internas sobre a opressão para além dos casos específicos… mas também sem esquecer que os movimento partem dos casos específicos pro contexto mais geral até na sua pauta principal, por que não fariam o mesmo com a questão das opressões?
Isso também explica porque essa carta trata tão pouco da questão de classe: nesse caso especifico, de 2011, a questão de classe foi pouquíssima levantada pelos envolvidos, o que ficou mais em evidencia foi mesmo a questão do machismo.

2) não reconheceu o Seminário Há Machismo na Esquerda? como um espaço legítimo do debate sobre a questão e violência de gênero;
Se o MPL não reconheceu o Seminário como um espaço legitimo, a Simone tão pouco reconheceu o MPL-SP como um movimento social letigimo que pode ter suas próprias formulações internas sobre as temáticas que perpassam sua prática militante. Cabe ai perguntar a Simone: por que o MPL-SP deveria legitimar esse Seminário como O espaço legitimo do debate sobre a questão e violência de gênero? A “resposta” da Simone está um tanto apontada no terceiro tópico: o Seminário seria legitimo pois é um “avanço da discussão do tema atualmente” e também por ser “um espaço público ampliado, consoante com aquele que o MPL criou em junho, articulando questões sociais e econômicas.”. E ai há realmente uma questão de fundo, sobre qual o alcance real desse Seminário e como o MPL deveria se enquadrar nisso. Primeiro, que acho mesmo a iniciativa valorosa, mas a forma como Simone aponta do Seminário tem um quê de arrogância, dando ao Seminário uma projeção maior e uma importância maior do que ele realmente construiu até aqui. Não é possível que se entenda o seminário como um espaço publico ampliando consoante aquele de junho. Em junho, o MPL-SP virou um interlocutor público de uma massa de gente que há décadas um movimento social e mesmo qualquer outra organização verdadeiramente de esquerda não alcançava. Por isso, não, o Seminário não é um espaço publico equivalente a junho. Segundo, quem compõe o Seminário, especialmente na sua frente mais visível, são coletivos que tem um trabalho muito importante, mas são coletivos, grupos, não são um movimento social. O MPL-SP é um movimento social, e é nessa esteira que tem que tocar seus debates.
Para quem acha que é exagero falar em arrogância, é só ver esse trecho do próprio artigo da Simone:
“Cumpre lembrar que este MPL não apresentou no Seminário Há Machismo na Esquerda? — que foi um espaço essencialmente público — as suas conclusões acerca do machismo e da violência machista. Talvez porque a discussão empreendida por lá superasse em léguas qualquer tipo de discussão ou conclusão simplista e não tivesse abertura para qualquer sectarismo como o que agora aparece nesta Carta aberta”
Ou seja, as formulações de um espaço que a Simone compõe SUPERA EM LÉGUAS o que um movimento social formulou a partir de sua discussão interna, sendo que esse acumulo do movimento é classificado como SIMPLISTA e SECTÁRIO. Inclusive, a autora não explica porque as reflexões do MPL-SP são assim tão rebaixadas em relação do que foi tirado no Seminário.

Depois disso tudo quero dizer que não tenho acordo pleno com a carta aberta do MPL-SP. Mas isso não muda o fato que um movimento social tem todo o direito de ter seus processos internos de formulação e colocá-lo na esfera pública. Se a carta do MPL-SP estava muito auto-referenciada e não conseguia deixar claro o que queria dizer pro conjunto da sociedade, que não teve contato com o que aconteceu em 2011 com o movimento (argumento com o qual concordo), boa parte da critica da Simone também não estava direcionado ao conteúdo da carta, mas sim ao MPL-SP não ter aceitado ou composto o Seminário “Há Machismo na Esquerda?” como O forum da discussão das opressões de gênero. Um movimento social não pode escolher por si quais caminhos tomar nas suas definições interna de como superar as opressões de gênero?
O MPL-SP pode ter uma relação com os grupos autônomos, mas não é um grupo autônomo, é um movimento social. E essa questão é um nó nesse texto da Simone, mas é também em muitos outros. Por que é difícil mesmo pensar num movimento social, que tem pauta, que tem trabalho concreto, mas que tem características organizativas e formulações política próxima de grupos autônomos. Especialmente no contexto pós-junho, nessa projeção que a luta tomou. O movimento vai tropeçar muito ainda nessas questões. E acho que é importante o debate, mas um debate que deixe claro o que quer dizer, não que coloque argumentos encobertos como tem sido em boa parte aqui.
Gostaria de pedir que a Simone se posicionasse sobre esses comentários que alinham o texto dela a: “na perifa as mulheres sabem se defender, não precisam desse mimimi de espaço seguro não” , ou “na esquerda que eu frequento não tem isso de estupro e essas coisas não, vcs feministas que andam frequentando espaços errados”. Acho extremamente importante problematizar o que são os espaços seguros, os espaços auto-organizados, os caminhos do feminismo. Mas isso não pode incorrer em deixar em aberto comentários absurdos como esses que tentei reproduzir acima, muito mesmo dizer que companheiras que buscam suas próprias formas de organização estão criando catracas no movimento.
A opressão que a gente vive é concreta e palpável. Eu estou aqui acompanhando esse debate e incomodada, e queria muito me posicionar, mas não conseguia. Não conseguia por que a uma pessoa que me agrediu, por problemas numa relação “afetiva” comigo, está aqui comentando também, e se enxergando no texto da Simone como uma vitima dessa opressão de gênero. O que é engraçado demais, porque eu nunca reivindiquei um espaço auto-organizado pra dar resposta a minha agressão, porque eu nunca coloquei pro MPL que queria que ele fosse expulso, porque achei que era melhor que a pessoa se mantivesse na vida política porque assim seria mais fácil dele enxergar que cometeu uma agressão machista e mudar a postura. Fica claro pelo comentário dele aqui que não foi o caso. E por isso Simone não acho que a gente pode atropelar o processo de companheiras que escolham seguir um processo diferente do meu.
Por isso acho que você está errada na leitura que faz sobre uma pretensa “equiparação” dos casos de 2011 e do MPL-Curitiba.
Na carta do MPL-SP:
“A agressão de gênero ocorrida em 2011 deflagrou a urgência de um avanço significativo nas discussões internas do movimento. Tardiamente, realizamos uma série de discussões, que de certa forma se refletiram na postura que o MPL-SP adotou ao lidar com um caso de agressão machista por parte de um militante do MPL-Curitiba em 2012.”
Você consegue me apontar, Simone, onde esses dois casos são tratados como casos iguais? Esses casos, na carta do MPL-SP, são tratados apenas no viés do como o movimento lidou a situação de uma agressão machista no interior do movimento, encarando lidar essa questão como prioritária e urgente ou não. Por fim, acho muitíssimo complicado a postura da Simone, e de muitas pessoas, em avaliar casos de agressões machistas em movimento sociais e grupos e coletivos de esquerda seja focado no agressor e não na agredida. Sinceramente, faz diferença a pessoa reconhecer a agressão e querer mudar de postura se a pessoa agredida por ele não quiser mais conviver no mesmo espaço que ele? Infelizmente não faz. E é nisso que temos que focar, em propiciar um espaço realmente aberto para que as pessoas que foram agredidas poderem se posicionar sobre quais os melhores caminhos a percorrer – e não focar no que o agressor fez ou deixou de fazer. Nesse sentido a expulsão do MPL-Curitiba é sim um avanço em respeitar o processo da mulher que foi agredida, assim como várias pessoas que eram ou apoiavam aquele MPL e foram também oprimidas por aquela situação. Se a Simone pensa que isso não é um avanço, de um movimento social lidando clara e publicamente com uma questão dessas, o que seria o avanço então?

Desculpem me estender demais, é que como demorei a me posicionar acabou ficando muita coisa junto.

Deixo um pedido à Monique e ao pessoal do MPL-SP: publiquem algo a respeito deste debate que tenta defini-los enquanto movimento social, diferente de um coletivo autônomo, conforme apontado na seguinte passagem da mensagem de cima: “O MPL-SP pode ter uma relação com os grupos autônomos, mas não é um grupo autônomo, é um movimento social”. Peço, entretanto, que não seja respondido enquanto comentário. Acho que merece mais. Ainda mais se for nos comentários ao texto de Simone. E até por isso prefiro ainda não tecer nenhum comentário a respeito, apesar de estar com a cabeça a mil neste momento.

Lembro também que para a maioria dos outros leitores deste site, e principalmente aqueles que passaram a se interessar pelo MPL após junho — e são muitos –, a forma como este debate está sendo feito beira a irresponsabilidade. Muitos ainda tratam o MPL como se fosse aqueles 30 sujeitos ou pouco mais que estavam segurando as pontas até meados deste ano. Para alguém que não conhece estes sujeitos ou conhece de forma distante, como eu, nos apagarmos a eles é desacreditar na potencialidade deste movimento. Há uma nítida dificuldade em separar o pessoal do político, e é ainda mais perigoso por haver gente aqui que sustente que é desta forma mesmo que os debates devem ser travados. Diria ser brochante, se não fosse ser atacado exatamente por usar esta expressão.

Aliás, é daí que eu vejo sim a pertinência dos questionamentos de Simone e me parece ser contraditório defender-se enquanto movimento social e se perder nos pormenores dos coletivos autônomos que, inevitavelmente, quando perdem a razão de existir, se transformam em grupos de amigos e/ou amigas e estas picuinhas passam a ser a própria essência. Uma burocracia invertida. É auto-referida sendo autogestionada.

Se esta migração de status já aconteceu ou se ainda vai acontecer e é hoje apenas o desejo de alguns, penso ser profundamente necessário repensar a forma como se dão estes debates. Que continuem públicos, é claro, porém mais “político” do que “pessoal”, por favor. Há uma platéia enorme os observando e buscando entender a potencialidade disto, as discordâncias também, para se agregar ou não. Por que daí não só o feminismo será excludente por opção, mas todo o movimento. E será excludente porque ninguém terá interesse em entrar em um debate encaminhado desta forma, a não ser que tenha um envolvimento afetivo em jogo. Por favor, mais debates público, menos personificação das lutas.

E ainda tem outra questão: menosprezar o espaço do Seminário citado por Simone enquanto o melhor para tratar do tema não só leva-me a questionar se o MPL-SP é ou pretende-se ser movimento social, mas também que tipo de movimento social se transformará. Por mais que seja grande o MPL hoje, há espaços estrategicamente mais interessantes, porque mais capazes de difundir determinados conceitos e práticas, do que o coletivo/movimento em questão. Acho importante pensarmos a respeito disso também. Pode ser até que já seja um movimento social, e estou mesmo me segurando para não sair da boca mais palavras a respeito disso do que já disse, mas é um movimento social que surge de coletivos e de uma federação. Se não há fórmula pronta de movimento social, apostaria que é possível ser um através deste caminho já traçado. O passo à frente só é possível se forem capazes de pensar a relação com este conjunto de coletivos e espaços autônomos que não necessariamente pretendem se pautar pela luta do transporte, mas não deixam de ter o MPL enquanto referência.

Por fim, um companheiro falou hoje algo que achei muito pertinente: “ao invés de pensar de junho para frente, as pessoas estão pensando de junho para trás”. É isso! Tomara que não se percam nestes picuinhas e, ao invés de serem aquilo que Monique aponta, um movimento social, voltem a ser coletivos autônomos. Só que agora ainda mais imersos nestas disputas mal colocadas que afloraram depois de alguns anos nas profundezas.

A afirmação da Monique de que o feminismo excludente tem apoio nos setores populares é uma absoluta inverdade. E eu ví esse feminismo excludente ser derrotado ao vivo pelos trabalhadores e trabalhadoras. Muito por elas.

Nos anos 90, a CPTM implantou a separação de vagões em São Paulo e foi completamente derrotada. As mulheres trabalhadoras não aceitaram viajar separadas dos seus namorados, maridos, filhos, assim como, as meninas do colégio, não aceitaram viajar separadas da gente, os meninos da escola que iam trabalhar de manhã.

Em São Paulo, as propostas do feminismo excludente para o transporte vieram sempre dos órgãos governativos e dos departamentos universitários e de gente do meio. Nunca das trabalhadoras.

O feminismo excludente aplicado ao transporte, para ficar no campo do MPL, nunca teve apoio popular. Aliás, não é por outra razão que as feministas excludentes fazem esse debate na Galeria Olido e na USP, mas nunca em Francisco Morato.

Segue: http://www1.folha.uol.com.br/fsp/cotidian/ff0509200505.htm

Sem querer entrar no debate, pois não tenho condições para isso, queria no entanto comentar algo sobre os espaços exclusivos no transporte público.
Li esses dias num jornal, publicado pela Associação de Mulheres do Grajaú, que data de 1983, a seguinte nota que acho interessante compartilhar:

“MULHER DENTRO DE ÔNIBUS É O SEGUINTE…

Transporte coletivo para o povo É naquela base. Nos momentos de pico mais parece uma lata de sardinha. São os donos das empresas lucrando as custas do trabalhador. Como se isto não bastasse, as mulheres são mais prejudicadas. Além de serem super discriminadas, ainda sofrem agressões psicológicas e morais por parte de alguns engraçadinhos que se aproveitam dos ônibus Iotados, para se beneficiarem com repugnantes esfregas-esfregas.
Este tipo de coisa nao pode continuar acontecendo. As mulheres têm de tomar providências. É preciso reclamar para que tenhamos ônibus em quantidade suficiente, para que se possa andar dentro dele como gente.
É preciso que as mulheres tomem uma posição enérgica contra este tipo de agressão machista.

ATENÇÃO MULHERES, VALE TUDO: alfinetada, agulhada, cotovelada no estmago, chute na canela, etc”

Buscando responder algumas questões:

Quan disse que estamos de boa de dar satisfação, isso não quer dizer ‘estamos de boa de críticas’. significa que sim, que não estávamos nos pautando por esse seminário (aliás, que teor sagrado que vcs dão pra ele né?), e nem devemos nos pautar por fora. Vai por mim, se esse movimento ficasse se pautando por tudo aquilo que a galera acha

Só queria fazer um adendo… o pouco contato que ja tive com o MPL-SP, percebi que a composição de seu quadro de militantes ativxs é composto majoritariamente por pessoas entre 18-23 anos, mais ou menos… assim como também imagino que xs autores da entrevista “México: o valor da palavra própria” também estejam nessa faixa de idade, e logo, estão, obviamente,em processo de formação política e ideológica…

licença aos “libertárixs-natxs”, mas imagino que a maior parte das pessoas “normais” cometem erros, mesmo quando miram “acertos”. a crítica é sempre bem vinda para a continuação da construção e formação — seja enquanto umx sujeitx, seja enquanto coletivo. E ninguém está imune quando criadx numa sociedade doente como é a ogra sociedade ocidental capitalista…
Todxs que se consideram da esquerda ou militam em algum movimento de esquerda deveriam exercer constante crítica de seus valores — o contrário significa conservação, que a gente bem sabe no que essa palavra acaba por derivar.

Muitas vezes quando leio os artigos do PP e seus comentários, a primeira coisa que me vem à cabeça é: falta humildade. Falta auto-crítica, falta lembrar do teu próprio passado e lembrar das tuas próprias ações conservadoras ou autoritárias ou machistas, em resumo, tuas ações passadas que acabaram por seguir a lógica opressora, que provavelmente foi a lógica por meio da qual tu foi criadx e educadx..

Tem gente aqui que fala como se tivesse nascido com a bandeira rubro-negra grudada ao corpo.

O MPL por meio dessa carta torna publico a discussão de um problema que é de toda a sociedade e que, mais cedo, ou mais tarde, mostra-se em todas as nossos movimentos, coletivos, associações, instituições e, no geral, os movimentos ignoram e escondem em nome de suas causas (causas???). A carta do MPL deveria somar! Não posso entender o texto da Simone que pretende desmerecer essa publicização da discussão interna ao movimento porque não passou por um espaço de legitimação (o que ela quer? Ser ela a dar o aval do que pode ou não ser pensado e dito em publico por outr@s?)… E é risível os comentários de homens se sentindo vitimizados pelas vitimas da violência por eles praticada!

querem agora transvestir a culpa de auto-crítica. Me parece fazer sentido: quando nos deparado com a dificuldade em se criticar algo ao menos pode-se ter a esperança de que a própria pessoa se auto-criticará. É a melhor maneira de se manter confortável na posição inicial sem ter que se dar ao trabalho de formular uma crítica. Critica-se a falta de crítica!
Oras, reproduzindo este nivel de superficialidade os meninos e meninas não vão aprender nada.
a lingua escrita, o pensamento formal, é para quem está disposto a usá-lo. Quem prefere o afeto personalista como retórica de suas idéias que não venha frequentar o espaço para se sentir eternamente ofendido. Qual é a dificuldade de se abstrair as supostas besteiras? Isso sim me soa um problema mais tradicional da suposta faixa etária do MPL. Talvez no fundo então o que falte ao movimento é envelhecer uns 10 anos.

Fiz três perguntas iniciais ao MPL:

1) Que recado esta Carta aberta dá?
2) Por quê?
3) Será este o MPL a triunfar?

Em seguida, nos comentários, eu fiz as seguintes observações:

a) insistiu no episódio de violência de gênero de 2011, e com isso isola o MPL de um campo mais amplo;
b) não reconheceu o Seminário Há Machismo na Esquerda? como um espaço legítimo do debate sobre a questão e violência de gênero;
c) não entendeu o Seminário como um avanço da discussão do tema atualmente, nem como como um espaço público ampliado, consoante com aquele que o MPL criou em junho, articulando questões sociais e econômicas.
d) Por que reforçar como prioritária a questão de gênero para legitimar as ações do MPL?
Sobre estas questões algumas pessoas ligadas ao MPL responderam:

Rafael, em 11 de setembro de 2013 12:21 : “Primeiro e mais importante que o MPL SP não está prestando contas a ninguém. Está refletindo internamente e iniciando um debate importante dentro do movimento. E é obviamente legítimo que o faça. Simples”.

Rafael, em 11 de setembro de 2013 15:41: “Continuo acreditando que tanto a carta do MPL como o texto da Simone são combustíveis importantes pra discussão de gênero e classe. Tanto que, o início da carta do MPL (aqui omitido na discussão) é esse: “Esta carta é uma publicização da discussão de gênero dentro do Movimento Passe Livre: das suas reflexões, erros e perspectivas. Não é um ponto final, mas parte de um processo permanente de discussão e auto-crítica.”

Mayara Vivian, em 11 de setembro de 2013 17:30: “Sim Simone, nós falamos por nós mesmas, e isso não é problema algum.
[…] não só os militantes do coletivo São Paulo (gostaria de conhecer alguma militante do MPL que participe desse coletivo…) Deliberamos que publicaríamos os dissensos do movimento, para colaborar interna e externamente com o debate, e acho estranho inclusive que não tenham sido estes companheiros que o tenham colocado diretamente”.

Legume, em 11 de setembro de 2013 12:58 : Eu sou dos militantes do MPL que discordou da carta por entender que essa não representava uma avanço no debate sobre machismo.
Acho que carta ao focar-se centralmente nos erros que consideram ter sido cometidos em 2011, alegando que agora eles não seriam cometidos, permite a leitura dela como uma resposta a posicionamentos externos. Sei que ela foi fruto de discussões internas, mas seu conteúdo final não expressa o debate e as diferentes perspectivas colocadas sobre o machismo no movimento.

Monique, em 18 de setembro de 2013 02:28: “As pessoas que compõe do MPL-SP tem todo o direito de apresentar o que acham que, para eles, avança nas suas formulações internas sobre machismo, sobre opressões. Faz parte da autonomia de um movimento social escolher sua própria formula de como fazer isso, de onde fazer isso e com quem pretende dialogar. Você pode discordar das escolhas feitas pelo MPL-SP, Simone, mas não pode apontá-las como não legitimas por estarem fiadas em um certo feminismo “excludente”, que está “influenciando” os movimento sociais.
“… Não é possível que se entenda o seminário como um espaço público ampliando consoante aquele de junho. Em junho, o MPL-SP virou um interlocutor público de uma massa de gente que há décadas um movimento social e mesmo qualquer outra organização verdadeiramente de esquerda não alcançava. Por isso, não, o Seminário não é um espaço público equivalente a junho. O MPL-SP é um movimento social, e é nessa esteira que tem que tocar seus debates”.

Primeiro, se antes eu suspeitava que a questão da violência de gênero estava assumindo um papel central na discussão do MPL, e as pessoas que estavam reafirmando o tema como central o reivindicavam sob pena de deslegitimar todo o trabalho do MPL, agora eu estou convencida desta perspectiva e tendência.

Segundo, acabo de perceber existir uma confusão interna ao MPL/SP. Ora seus membros afirmam que o MPL/SP é um coletivo (“os militantes do coletivo São Paulo”) ora afirmam que é um Movimento. O que é o MPL afinal?

Monique, eu achava que as “formulações internas” trazidas a público pela carta aberta resultavam de uma formulação do Movimento – sim, eu considero o MPL um Movimento! – e não de pessoas que reagiram internamente, e, aqui no debate, como se o MPL fosse um coletivo. Você afirmou o meu “desconhecimento” sobre “os processos internos do MPL-SP”. Sim, Monique, é verdade que eu desconheço. E em nenhum momento disse o contrário. Mas vocês trouxeram a público alguns aspectos desses “processos”, ou não?

Monique pediu-me: “gostaria de pedir que a Simone se posicionasse sobre esses comentários que alinham o texto dela a: “na perifa as mulheres sabem se defender, não precisam desse mimimi de espaço seguro não” , ou “na esquerda que eu frequento não tem isso de estupro e essas coisas não, vcs feministas que andam frequentando espaços errados”. Acho extremamente importante problematizar o que são os espaços seguros, os espaços auto-organizados, os caminhos do feminismo. Mas isso não pode incorrer em deixar em aberto comentários absurdos como esses que tentei reproduzir acima, muito mesmo dizer que companheiras que buscam suas próprias formas de organização estão criando catracas no movimento”.

Eu não pautei esta discussão como central no texto; não pautei a importância ou não dos espaços auto-organizados. Da mesma maneira que as “pessoas” dos MPL podem falar por “elas mesmas”, colocar suas opiniões, transportando as questões pessoas para o plano político, sem qualquer preocupação com as implicações delas para o Movimento, os comentadores podem expressar as suas opiniões, claro que respeitando os limites do debate sério, sem acusações ou calúnias.
Não utilizarei este espaço para transformar o debate num Tribunal de caça às bruxas nem de caça aos machos.

Monique, você me acusou de trazer argumentações subliminares, e afirma que estaria eu tentando impor ao MPL uma discussão à revelia dos seus interesses. Pois bem, você é quem acaba reproduzindo aquilo que disse que eu faço no texto. O que fiz foi colocar perguntas.

Até onde eu entendo, colocar perguntas significa pensar junto.

Agora, se vocês nem o MPL não quisessem que fosse discutida, então não deviam tornar pública esta carta! Se foi tornada pública, então é para ouvirem o que as pessoas têm a dizer.

Afirmei com todas as letras que estava colocando questões e esperava obter algumas pistas para pensamos conjuntamente sobre elas. E vocês nos deram.

A partir desse debate, o que farei daqui em diante é refletir sobre as questões levantadas, principalmente as que surgiram nos comentários, na esteira de um debate mais amplo, e, que, insisto, não estão restritas e nem acontecem no âmbito apenas do MPL.
Agora, me parece que o debate aqui sustentado serviu para apresentar novas questões, a nós e ao próprio MPL , como: o MPL é um movimento ou um coletivo? fala por si e para si ou, enquanto ferramenta de luta da classe trabalhadora, vai reproduzir a dualidade inversa, inscrita no binômio Eu=fêmea outro=macho? Enfim, são algumas questões…

hum, que interessante simone… em vários momentos, nos comentários aqui, se falou na insistencia em dialogar com os “machos do pp” e não ter a você como interlocutora direta. crítica que eu concordo, apesar de ter caído na tentação de responder a provocações que me levaram a expor este ou outros argumentos. mas aí você me aparece com um comentário um tanto quanto estranho, que fala três coisas que me parecem bem defensivas, até mais do que a resposta a esta ou outra provocação. Só vou comentar duas aqui, e a terceira não vou comentar jsutamente porque me importo com o movimento no qual milito.
1) você em mais de um momento invoca uma coletividade, como no comentário “Afirmei com todas as letras que estava colocando questões e esperava obter algumas pistas para pensamos conjuntamente sobre elas. E vocês nos deram.”
Quem é essa coletividade que pensará sobre as questões que você coloca e que nós “demos pistas para vocês”, numa lógica que eu diria até manipuladora. Porque se provoca as respostas que se quer ter, se obtem as respostas que se quer ter, e depois se utiliza de forma adversa ao posicionamento das pessoas que responderam. Desculpa, mas essa lógica sim é a de um tribunal “de caça as bruxas” é a mesma lógica do sistema penal que pergunta já tendo uma verdade presumida e só terá a fala da pessoa para retificar essa verdade.

2) Bom saber que este espaço do Passa Vergonha, ops, Palavra, se auto-reivindica como o legitimo analista dos coletivos e movimentos e está aqui para propor a verdade suprema sobre todos. Não sou do mpl-sp, apoio em GÊNERO, número e grau a publicação da carta que inclusive achei muito boa, não posso falar por elas, mas acredito mesmo que as companheiras não se importam com as críticas, e se se tratasse de algo construtivo seriam comentários interessantes. Mas EU me importo com essa necessidade quase compulsória que este espaço, este site, tem em publicizar de forma controversa (e não construtiva, mas sim autoritária e arrogante) as problemáticas do feminismo ou dos discursos que estão preocupados em tornar um espaço livre de violência para que possa ser receptivo a diversidade de pessoas.

E Lucas: a dificuldade de se abastrair as supostas besteiras, como todas essas que você acabou de escrever, está na mesma incapacidade de aceitar discursos de intolerância (que ao contrário do que supostamente se pretende colocar aqui em relação aos machos, é o que está acontecendo em relação às feministas reiteradamente).

Traços de autoritarismo

1-É a primeira vez na vida que vejo alguém reclamar que seja feito um debate sobre uma carta aberta. Alguém precisa avisar que carta aberta é um gênero literário usado justamente para incitar o debate. Na verdade, esperavam total concordância e ficaram surpresas que o caminho tenha seguido outros rumos. Daí agora essa estratégia. Primeiro chamam o debate, depois dizem que ninguém pode falar nada porque ninguém vai pautar o MPL.

2-De início, recusaram a existência da Simone e tentaram responsabilizar o Passapalavra, mais precisamente os machos (quanta imaginação), por aquilo que ela tinha escrito. Tal como chefes de organizações reclamam aos dirigentes de outros grupos a responsabilidade sobre um dos militantes. Velho leninismo.

3-Como fracassou tentar negar a existência da Simone, foram para o polo oposto. Num momento, não quiseram aceitar o que ela escreveu. No outro, quiseram responsabilizá-la pelo o que ela não escreveu. Responsabilizá-la por meus comentários, como se fosse a minha mãe ou minha chefe (me lembraram a diretora da escola). E ela teve que recordar que assim como as moças do MPL possuem direito ao dissenso e a expor suas ideias, outras pessoas também possuem.

Eu prefiro viver num mundo em que eu tenha o direito de comentar e debater uma carta aberta, onde uma mulher tenha reconhecido um texto seu e onde nenhuma mãe seja chamada a se responsabilizar por meus comentários.

Depois de ler também todos os comentários, além do artigo e da Carta Aberta, cheguei à conclusão que discordo da Simone.

Penso que seria péssima ideia que o Movimento Passe Livre participasse do seminário “Há Machismo na Esquerda?” ou de qualquer outro fórum de discussão de esquerda sobre esse tipo de tema.
A esquerda já tem problemas demais para ser consumida internamente por mais atitudes e ideias que em nada tem de progressistas. Creio que o Iluminismo foi um avanço.

Talvez o MPL tenha a contribuir em outros aspectos, mas sobre discussão de gênero, pelo que parece, traria um grande retrocesso para a esquerda se essa sua visão de mundo se difundisse dentro dela.

Os apontamentos do operário gay foram os melhores. Perdemos 95 comentários, muita leitura, muito stress, muito debate, muita acusação para chegarmos, enfim, em alguém que aponta o óbvio.

A forma como tem sido feito o debate de gênero dentro do MPL é um retrocesso. O MPL das ruas ensina a unir, a colocar as individualidades de lado em prol da dimensão coletiva. O MPL de gênero ensina a desunir, coloca que os problemas pessoais são maiores que as questões coletivas.

O MPL das ruas busca a reflexão, a ação estratégica, o estudo, o racionalismo para angariar argumentos, adquirir força, fazer o debate. O MPL de gênero é obscurantista, irracionalista, biologiza o social.

O MPL das ruas é aberto, aceita pessoas e se junta à outras lutas. Compõe com outros coletivos, outros fóruns, se unifica num quadro maior, reconhece as lutas dos trabalhadores. O MPL de gênero se limita a sí próprio, não reconhece as tradições de luta das mulheres trabalhadoras, não reconhece outros grupos, outros fóruns.

O MPL das ruas não exclui, coloca homens e mulheres nas ruas, jovens e idosos, pretos e brancos, moças e rapazes. Foram mais de 100 mil em São Paulo, sem casos de agressão, com muita solidariedade. O MPl de gênero exclui por sexo, diz que o rapaz que é companheiro na hora de enfrentar a polícia, ser preso e tomar bala de borracha é inimigo depois. Deve ser isolado e proibido de participar de reuniões, debates e decisões. O companheiro das lutas na rua é transformado no inimigo no dia seguinte, ao qual cabe isolar e segregar.

O MPL das ruas aceita o contraditório, se rodeia de vários grupos políticos distintos. O MPL de gênero é homogêneo, recusa as diferenças.

O MPL das ruas é libertador. O MPL de gênero é punitivista.