Dez anos de uma quase-organização: entrevista com o Grupão

Por Pensamiento y Batalla entrevista Grupão

Após viagens ao Brasil entre 2024 e 2025, companheiros da editora militante chilena Pensamiento y Batalla (PyB) organizaram um livro reunindo entrevistas a coletivos com os quais tiveram contato, compondo um panorama de perspectivas e trajetórias diversas na militância anticapitalista e antiestatal em várias partes do país.

Entre os grupos entrevistados, está o nosso: uma rede mais ou menos informal de camaradas que, desde 2016, se reúne duas ou mais vezes por ano para discutir teoria e prática da luta de classes. Sem a pretensão de criar uma cara pública, chamamos essas reuniões entre nós simplesmente de “Grupão”. Foi a forma que encontramos para que camaradas que se aproximaram no intenso período em torno de 2013 continuassem em contato: uma auto-organização de “resíduos” das lutas.

O Grupão foi um espaço de reflexão sobre nossas derrotas, tanto da incorporação à ordem das organizações produzidas no ciclo dos anos 1970-80, quanto dos limites das revoltas deste século. Ao mesmo tempo, a existência da nossa articulação também permitiu que companheiros mantivessem esforços de investigação, ação e reflexão sobre a conjuntura e as novas lutas.

Quando sintetizamos nossos debates em textos coletivos, a falta de uma identidade pública gerou um problema de apresentação. No livro Incêndio, de 2022, por exemplo, usamos a assinatura de “um grupo de militantes na neblina” (estamos “na neblina”, já que o horizonte revolucionário parece encoberto nesse tempo…). Com isso, tentamos preservar a característica difusa e as divergências que existem dentro do Grupão. Para a entrevista aos chilenos, a solução foi outra: reunimos cinco colegas de diferentes estados (Goiás, Minas Gerais e São Paulo), respondemos às perguntas oralmente e as transcrevemos, apresentando um pouco de nossas polêmicas e questões em aberto.

No fim, essa entrevista acabou sendo um dos primeiros documentos públicos que apresenta mais sistematicamente o Grupão nesses 10 anos. Se o texto já está circulando em espanhol, passou da hora de publicá-lo também em português, então enviamos ao Passa Palavra.

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PyB – Em quais outras cidades ou estados brasileiros, além da grande São Paulo, há núcleos organizados da sua rede? Como se estrutura essa rede nacionalmente?

Camarada X – Eu acho difícil falar assim. O termo “núcleos organizados” não necessariamente corresponde à nossa realidade. Tem coletivo de militantes em alguns lugares e, em outros, tem indivíduos militantes que se afinam com os diálogos que a gente desenrola.

Camarada Y – Não tem esse nível de formalização. Em algumas cidades a gente tem uma coisa que é mais nucleada, em outras não. A gente se mantém junto garantindo dois encontros presenciais anuais, em locais onde tem mais pessoas organizadas. Fora isso, essas pessoas fazem reuniões, tanto para pensar a ação política, quanto estudos, reflexões de conjuntura etc. E também existem grupos online que estudam, que discutem junto, de diversos estados do Brasil.

PyB – Por que optaram por constituir uma rede mais ou menos informal, e não um grupo público de caráter formal?

Camarada Z – Ai, essa é engraçada, hein? [risos] Porque carrega uma carga. Você tem várias formas. A galera já passou por um monte de coisas, de organização e tal. Ao mesmo tempo, existem vários formatos aí sendo construídos, com mais tempo, menos tempo. Na verdade, a gente não consegue encontrar algo que seja diferente do que a gente já viveu ou do que a gente conhece. Tem um excesso de organização no caso brasileiro, eu acho. E de formas específicas: de núcleos, de articulação de militantes, etc. No cardápio foi experimentado muita coisa. E, quando isso acontece, as possibilidades vão se esvaindo. A impressão que eu tenho é essa: a gente se mantém assim por não ter capacidade de responder essa questão e produzir algo que possa ser coerente e compatível com as coisas que a gente pensa e que a gente faz.

Camarada Y – Eu daria um passo atrás também, no sentido de que não me parece que foi uma opção, num primeiro momento. No primeiro momento, nós saímos de organizações, sejam de caráter mais autonomista ou do marxismo tradicional, que vinham de formas estruturadas e mais bem estabelecidas, em alguns casos bem rígidas. E aí eu acho que o encontro desses militantes coloca a necessidade de pensar em alguma coisa diferente do que a gente tinha vivido antes. Então, acho que a gente é um pouco empurrado para isso. Mas, depois de um certo tempo, sim, se coloca a questão: se a gente deveria se conformar em algo mais formalizado ou não. Aí a gente não quer repetir mais o mesmo. A gente quer pensar em um formato de atuação política distinto. Mas, na verdade, nem o informal é muito claro para a gente, porque não tem nem definições do que seria uma rede informal tão bem estabelecida. Talvez esse seja até o nosso problema. A gente tem que formalizar o informal de alguma forma.

Camarada Z – É, seria uma boa formalizar. Porque daí, por exemplo, no 1º de Maio da CUT e da Força, poderia alguém do Grupão falar em nome da nossa estrutura! [risos] É, então é o dilema. Não dá, né?

Camarada K – A gente pode também responder as perguntas com outra pergunta, sem problema nenhum. Por que a necessidade de fazer isso nesse tempo? A gente não vê a necessidade de pressa para isso. O Camarada Z ia dizer que foi uma condição. Não foi uma escolha. E essa condição é coerente com a situação do conjunto das lutas que operaram nos últimos anos no Brasil. E com a dificuldade mesmo de transpô-las. Como a gente não consegue atravessar esse tempo também, a gente não sabe o justo lugar de fazer formalmente uma nova organização. Nem sequer botar isso como uma pergunta. Talvez não seja uma questão para nós nesse momento.

Camarada W – Eu acho que a gente se encontrou num momento que ainda o calor de junho de 2013 ainda estava no ar. Muito movimento na rua, ocupações. E a gente estava muito envolvido nas lutas e nas críticas, e vinha de trajetórias diferentes. Por outro lado, a gente não tinha pressupostos teóricos claramente definidos no grupo. Quando você tem uma teoria claramente definida, é muito mais simples, porque daí você coloca um programa escrito e todo mundo adere àquilo. Mas o que juntou a gente foi muito mais o movimento real. Então não é que a gente não queira se formalizar nunca. Eu acho que tínhamos uma intenção, talvez no começo, de virar uma organização mais definida. O problema é que fomos com muita cautela. O fato de termos saído de outras organizações, como os companheiros já falaram, fazia com que a gente não quisesse repetir algumas coisas que acontecem nesses espaços – por exemplo, você começar a prezar muito mais os símbolos daquela organização (o nome, a bandeira, as cores), e virar mais a imagem do que o conteúdo em si. E o conteúdo que queríamos era o movimento real. Se for fazer uma comparação com religiões, assim, a gente tentou tirar toda a carcaça de simbologia, de ícones e ficar com o momento do milagre, né? “Testemunhas do movimento real”. Queremos nos manter muito ligados e fiéis ao fenômeno do movimento e, nesse sentido, qualquer exagero de definições poderia afastar a gente do momento vivo da luta. Ao não se definir muito e não se fechar, é uma forma também de continuar aberto para formas novas de lutas, e adaptar a nossa forma de organização a elas. Então, eu acho que tinha essa preocupação em não virar uma seita em volta de símbolos e perder o conteúdo.

E acho que tem medo também: será que se a gente definir muito, vai rachar? Então, fomos ficando numa indefinição. E isso também equilibrou posições divergentes dentro. Eu concordo que não foi uma opção consciente por completo. A gente foi fazendo assim e, quando viu, passou 10 anos. Até hoje funcionou. De certa forma, essa “quase-organização” também chama os participantes à responsabilidade. Porque você não pode dizer: “ah, a organização existe, está lá pronta”. Não. É uma condição permanentemente tensa, ela pode se desfazer. Como ela não é totalmente formalizada, ela não é estável, não independe da gente. Então, a gente está sempre também repensando ela, rediscutindo ela.

Camarada X – Apesar dessa rede ter esse caráter informal, a gente também tem grupos públicos que se mostram onde atuamos. Beleza, essa rede não se mostra de forma pública, enquanto um grupo, formalmente, etc. Mas, digamos assim, há subconjuntos dessa rede que se mostram publicamente, que se colocam nas lutas, que estão atuando em cidades, etc. Ao longo desse processo, vários grupos se criaram, surgiram, se dissolveram, acabaram. Essa rede é ativa e tem muita troca. Eu acho que as pessoas saem de lugares, vão para outras, e influenciam, incentivam, criam novos grupos. Então eu acho que essa questão da rede é meio dual. Talvez seja uma questão de escala. Numa escala maior, a gente é um grupo de caráter informal, não público, mas se a gente pensar no micro, em certos lugares, no tempo e no espaço, a gente adquire um caráter mais formal e forma grupo público.

Camarada K – Eu acho interessante essa coisa da treta em que a gente se envolveu. Nas tretas, eu acho que a gente produz a forma que tem a ver com a própria necessidade da treta. Por exemplo, no passado, O Mal Educado, as ocupações de escola. A gente produziu ali um tipo de organização.

Camarada Z – A gente vem de um conjunto de experiências, e em algum momento, se produz a necessidade de compreendê-las com uma perspectiva crítica. A gente foi tentando buscar outras possibilidades nas ações que a gente já se envolveu. Porém, isso complexificou muito nossa situação. Fomos buscar a resposta e encontramos mais contradições, e é com elas que nós estamos lidando hoje. O nosso problema não é falta de fazer, é que a gente fez bastante, dentro do que a gente pôde e tal. E isso trouxe contradições concretas, que a gente está agora tentando entender, tentando lidar. Inclusive, isso, em alguns casos, tem inviabilizado até a inserção em algumas coisas, porque estamos lidando com esse drama.

PyB – Quais são as diversas origens e trajetórias daqueles que participam do espaço de vocês? Vieram de quais lutas e movimentos anteriores?

Camarada W – Talvez sejam duas origens. Tem uma geração mais velha, que são os que vieram ainda do ciclo de lutas que formou o PT. No caso, essa geração se formou dos anos 1980 para os 90 nos movimentos sociais territoriais: primeiro o Movimento Sem Terra (MST) e, depois, fundando o Movimento Sem Teto (MTST), inicialmente como um braço urbano do MST. O que liga essa história ao Grupão, era uma uma posição interna de defender a tática radical. De achar que era possível, apesar de uma estratégia oficial reformista, tensionar esses movimentos a partir de uma prática combativa, apostando que a radicalidade da ação direta poderia transformar o conteúdo também desses movimentos. Tinha a ver com o setor de “frente de massas”, que era o responsável por fazer a ocupação, por organizar as resistências aos despejos e outras ações diretas – expropriações, abrir pedágios, manifestações. A criação do MTST teve a ver com esse tensionamento no MST, de um setor que achava que não bastava o movimento no campo. Se a contradição estava explodindo nas cidades, então tinha que chegar nas periferias urbanas, começar a cercar as rodovias com ocupações de terras. Só que essa experiência, ao mesmo tempo, vinha sendo feita dentro desses movimentos que estavam incorporados na estratégia geral da esquerda, que acabou culminando na eleição do Lula em 2002.

Camarada Z – Isso. A gente acreditava que a ação radical se sobrepunha ao programa reformista.

Camarada K – Das organizações formadas no ciclo de lutas dos anos 1970 e 80, o PT logo vai se incorporar ao Estado. O movimento sindical nos anos 1990 já estava entregando direitos para os patrões, a CUT aderiu às câmaras setoriais, as oposições sindicais perdiam espaço. E dos anos 90 para os 2000, os movimentos sociais como o MST eram ainda um ponto de radicalidade, onde o conflito continuou acirrado por mais tempo. Isso tensionava a própria estratégia institucional do PT. E aí, depois da eleição de 2002, tem uma baixa geral das lutas e greves. O MST passou um ano sem fazer ocupação de terra, e esses setores que defendiam uma posição mais radicalizada vão continuar tentando tensionar. Teve as ações contra empresas do agronegócio feitas pelos grupos de mulheres do MST em 2006, que destruiu as mudas da Aracruz e da Monsanto. Mas esses setores vão ficando isolados, e isso culmina na ruptura em 2011 na “Carta dos 51”, que foi um marco da saída de vários militantes, que fizeram caminhos diferentes. Alguns vieram aqui constituir o Grupão, outras fizeram outros caminhos. A carta falava da integração desses movimentos no regime de gestão democrático-popular.

Camarada W – É um momento histórico específico ali em 2011, que junta com a outra geração do Grupão, que vem de uma juventude urbana mais autonomista, que vinha dos Ação Global dos Povos e do Centro de Mídia Independente (CMI), que formou aqui no Brasil o Movimento Passe Livre (MPL), que de alguma forma também estava tensionando a gestão pacificadora dos governos de esquerda. Era um movimento que lutava contra a tarifa do transporte coletivo, formado principalmente por secundaristas, universitários, punks… uma juventude urbana precária que não se enquadrou na institucionalidade. O MPL não se institucionalizou, talvez, porque o transporte não cria “base social”. Na moradia, tem ali uma base, e alguém pode fazer uma negociação em nome dela, forma-se uma relação dirigente e base. Nos sindicatos, os diretores sindicais representam a categoria. No transporte, talvez pela forma fluída, dinâmica, não dá tempo de conformar uma base ali e organizar ela a ponto de criar uma relação estável de dirigente, que pode estabelecer uma relação negocial com o Estado. Então a pauta do transporte ficou na mão dessa juventude mais anarquista/autonomista, que fazia ação direta.

Em 2003 teve a primeira explosão em Salvador, que foi a Revolta do Buzú, e que foi uma luta com caráter de revolta. Parou a cidade de Salvador, mas tomou um golpe das entidades estudantis. O mesmo tipo de revolta se repetiu em Florianópolis em 2004 e 2005, as duas Revoltas da Catraca, que baixaram o preço da passagem dois anos seguidos. E isso formou o MPL, que era um movimento que tinha os princípios de autonomia, horizontalidade, ação direta, e que lutava contra a tarifa de ônibus. Esse movimento foi se conformando ao longo dos anos 2000 e ele vai ter o seu auge em 2013, quando ocorre a explosão em Porto Alegre, Goiânia, São Paulo, Rio de Janeiro, tudo ao mesmo tempo, e vira um fenômeno nacional, revolta em todo canto. Teve protesto inclusive em cidades muito pequenas no interior, onde nem tem transporte coletivo. Esse momento entra no ciclo mundial de revoltas. O que aconteceu em 2013 no Brasil se conecta à nível global com a Primavera Árabe, com o que aconteceu na Turquia no mesmo ano, depois o Chile, Hong Kong, enfim…

Camarada K – Enfim, alguns que faziam esse caminho se encontraram ali, no pós-2013, já no refluxo da revolta, com críticas em comum… e em crise também. Se a geração mais velha carregava uma crise das lutas serem incorporadas, a geração mais nova carregava uma crise também da revolta ter quebrado, refluído, e o pouco que sobrou depois. A gente se encontrou naquele momento, já tínhamos feito alguns debates juntos. Um site importante para isso foi o Passa Palavra, no qual publicamos textos, tanto da saída do 51 do MST quanto também dos debates do MPL. Como o próprio MPL entrou em crise, a gente estava debatendo ali em busca de alguma coisa nova.

Camarada W – No fim de 2015 vem as ocupações de escola, que a gente ajuda a organizar. Tem essa ferramenta na época, que foi O Mal Educado, um jornal secundarista que alguns companheiros organizaram. Muito baseado na experiência do Chile, a gente convoca as primeiras ocupações de escola. Tinham companheiros que eram secundaristas. A gente preparou duas, três, quatro ocupações em São Paulo, e isso explodiu e virou duzentas. De novo essa característica da luta explosiva, da aposta que a ação radical consegue um conteúdo de novo tipo. Não teve um trabalho de base prévio que preparou uma grande organização secundarista, foi uma tática radical de ocupar algumas escolas que contaminou. Essa experiência colou a gente. O Grupão surgiu nesse momento.

Camarada K – Do ponto de vista teórico, tem uma coisa importante que é que os companheiros que vinham do movimento social clássico tinham uma formação muito mais marxista, leninista, que mistura maoísmo, Igreja Católica.. mas que era movimentista também, então esses “ismos” não importavam tanto, o debate era muito ligado ao concreto. E a geração mais jovem vinha de um pensamento parecido, mas com uma formação mais no autonomismo/anarquismo. Mas os dois lados vinham criticando as próprias posições, em crise, e a gente se encontrou nesse meio do caminho. Então acho que o Grupão tem um pouco a ver também com essa mistura teórica, pensando nas trajetórias.

PyB – Quais são os acordos e as divergências mais importantes da militância que forma sua rede? Quais elementos teóricos e/ou práticos que os fizeram confluir?

Camarada W – Eu acho que o elemento teórico-prático que fez a gente convergir, que é o nosso primeiro ponto de concordância, foi o momento histórico do entorno de junho de 2013, em que a gente se encontrou na rua, nos conflitos daquele período. A gente se encontrou nesse contexto, fazendo críticas parecidas. A crítica da gestão e da pacificação petista. De que o ciclo de lutas dos anos 1970-80 resultou numa forma de contenção da classe na democracia. Essa crítica era teórica e também prática, já que encontrou tração no movimento de 2013 e na alta de greves daquele período. Isso correspondia à ideia de que a gente tinha que fazer lutas de enfrentamento que quebrassem o consenso. Uma aposta na revolta. Eu acho que nosso encontro foi aí, na posição anti-gestão. Isso convergiu com a conjuntura naquele momento, convergiu nas lutas e a gente quis continuar se reunindo e se encontrando.

No entanto, conforme a gente foi começando nossos debates, vimos que tinha, de fundo, nas nossas conversas, concepções teóricas divergentes. Indo para outro nível, saindo da conjuntura, indo para a estrutura, para a teoria mesmo. A caracterização do momento do capitalismo sempre foi uma polêmica, desde o começo no Grupão. Por um lado, uma posição que vê uma dinâmica cíclica do capitalismo, que sempre operou e continuaria operando, de ciclos de expansão e crise, que estão ligados também a ciclos de luta e recuperação das lutas, que a gente pode dizer que é mais inspirada no marxismo autonomista. E uma outra concepção que bebe mais da teoria da crítica do valor, que vê um colapso do capitalismo desde os anos 1970 – então, a dinâmica cíclica já não estaria mais operando e o capitalismo teria entrado numa crise estrutural, e hoje estaria girando em falso. Enfim, daí vai todo um debate. Mas eu acho que essa discussão teórica da crise, se é colapso ou são crises cíclicas, sempre foi um debate interno nosso.

Camarada Y – Eu tenho uma pergunta. Você acha que isso é causa de divergência? Ou é prolífico para o debate, na medida que também a gente se obriga a contrapor os termos… Eu imagino que na pergunta deles, “discordância” é sobre aquilo que cria uma dificuldade de caminhar junto. E, até hoje, essa discordância não foi uma coisa de dificuldade de caminhar junto. Na verdade, analisando a história do Grupão, isso permitiu um campo de debates interessante em que essas duas posições existem.

Camarada W – Inclusive, várias pessoas, como eu, têm uma posição que a gente brinca que é “agnóstica”. Pra mim, qual é a situação atual do capitalismo: crise cíclica ou estrutural? Eu não sei, e tudo bem. A gente encontra convergência na luta concreta.

Camarada X – Eu acho que tem algum desdobramento nessa questão de crise terminal ou crise cíclica: a gente tem uma perspectiva revolucionária ou não tem uma perspectiva? Mas eu não diria que isso necessariamente está ligado puramente a uma concepção econômica. Porque se a gente pegar, por exemplo, a galera comunista de conselhos lá dos anos 20, eles já estavam com uma concepção de crise terminal do capital naquela época e tem a galera que continua com essa perspectiva até hoje. Eles estão, sei lá, quase 100 anos falando da crise terminal e isso faz parte de um longo ciclo. Eu acho que por mais que a gente pense na questão de ciclos longos, eu não sei se puramente a questão econômica leva a isso. Tanto é que você tem hoje, por exemplo, a galera aí da esquerda comunista defendendo ainda essa questão do capitalismo decadente e eles ainda têm uma concepção revolucionária. Ainda acreditam que, apesar disso, há possibilidade de revolução. Não sei se eu confundi muito, mas eu acho que talvez tenha uma questão econômica / política.

Camarada Y – Eu acho que você não está confundindo, não. Eu acho que, na verdade, essas coisas são conectadas. No limite, a importância de discutir se a crise é estrutural não é um preciosismo de uma análise econômica correta ou incorreta, ou identificar as verdades da dinâmica do capital. Isso está relacionado justamente com pensar as consequências para a questão política. Que transformação que está posta? Tenho mais afinidade com a ideia de uma crise estrutural – que é mais do que a ideia de terminal, porque “terminal” parece que já acabou, que vai ter um dia em que vai morrer, específico, quando vão desligar as máquinas, e não é bem assim. É um processo. Já a análise da crise cíclica está muito vinculada aos ciclos revolucionários que a gente viu ao longo do século XX. Então a questão é: é possível se repor? É possível se repor uma revolução nos velhos moldes? Curiosamente, eu acho que ninguém no Grupão defende isso efetivamente. Uma revolução nos velhos moldes da Revolução Socialista, por exemplo. Eu acho que tem uma crítica até razoável, que tem um acúmulo.

Camarada Z – E aí tem uma outra questão também, que mesmo no campo que defende a crise estrutural, também tem diferenças em relação às consequências. Por exemplo, eu não entendo que a consequência é… “Ah, então, beleza, vamos ficar aqui vendo o capitalismo ruir e quando sobrar as ruínas e tudo, a gente tenta organizar uma nova sociedade.” “Porque o sujeito histórico morreu e não tem nada mais a ser feito, tudo é estrutura e tudo é uma determinação completamente insuperável.” Tem algumas pessoas da crítica do valor, não todo mundo, que chegam nessa consequência. E aí, nenhuma prática nunca é possível. Eu acho que é diferente a ideia de “vamos pensar a crítica da prática que a gente estabeleceu no passado e vamos experimentar coisas aqui e agora”. Porque, afinal de contas, estamos vivos e a história não está pré-determinada, ainda que a gente enxergue tendências nela. Estamos vivos e somos sujeitos da vida e as pessoas estão indignadas, estão revoltadas, querem fazer alguma coisa a respeito do mundo e do seu futuro. Será, e aí a pergunta, que é possível pensar alguma outra saída que não seja a extrema-direita, que não seja só a destruição? Enfim, eu acho que tanto no campo da crise cíclica quanto no campo da crise estrutural, existem diferentes leituras das consequências do entendimento do capitalismo nesse momento.

Camarada Y – Por isso é legal você levantar essa questão, que a gente consiga, de alguma forma, se manter junto, apesar das diferentes análises de crise, a priori. Porque eu acho que, quando chega na parte do “fazer alguma coisa”, tem algumas divergências, mas eu acho que tem um certo encontro ali, num sentimento de crítica das esquerdas e crítica do passado – que não é só uma crítica política da prática, é uma crítica também interpretativa do capitalismo que as organizações tradicionais carregam. Eu acho que a gente tem uma diferença em comum, digamos, em relação a esses conflitos tradicionais, ainda que os caminhos para nossas interpretações sejam diferentes.

Camarada K – A gente tem aqui uma convergência negativa, isso é muito interessante, o nosso espaço, ele consegue ser permeável a inúmeras experiências concretas, objetivas de luta da classe, a gente pôde participar dessas experiências, dessas lutas que aconteceram, foram inúmeras, trazer elas de volta para um lugar em que a gente também se sente livre e confortável em fazer a crítica radical delas, de apontar os limites.

Ou seja, a gente é permeável a uma série de experiências que as pessoas estão fazendo em inúmeros cantos, com inúmeras qualidades, com inúmeras intenções, a gente contribui com essas lutas, volta para um espaço e a gente se sente livre de poder criticar elas de uma maneira honesta e radical também. Eu acho que poucos espaços organizativos permitem isso. Na maior parte dos espaços organizativos que a gente tem conhecimento existe um certo pudor e um certo medo de implodir tudo, na medida em que a gente pega uma experiência que é cara a nós e passa um pente fino dela, apontando também os limites e aquilo que traz de qualidade.

Por exemplo, quando a gente vai analisar a experiência das greves de entregadores, o quanto que ao mesmo tempo que elas podem ser disruptivas e também são uma confluência com o atual estágio de guerra de baixa intensidade de todos contra todos, de um capitalismo ultraviolento, essa lógica do auto empreendimento, etc. Ou seja, a gente tenta também manter a crítica como critério da nossa divergência e da nossa convergência. Me parece que aquilo que nos une é também aquilo que permite a nossa diferenciação no limite, que eu acho que é o que tem de mais virtuoso na lógica do Grupão. Justamente poder fazer do exercício da crítica o mais radical que a gente puder, o mais aberto que a gente puder, o lugar que a gente produziu.

Eu fico meio sem saber o quanto esse espaço aberto ao debate polarizado é de fato algo que pode ser entendido como divergência, o quanto que ele não é justamente aquilo que converge com o Grupão.

Camarada Y – Talvez a gente tenha até dado um acento muito grande aqui na discussão para essa questão da leitura da crise. Na verdade, a gente nunca sentou e fez um debate especificamente sobre isso. Em geral, a gente está sempre discutindo as lutas concretas e aí essas posições estão de fundo. E muitos militantes nem têm uma definição exata sobre isso.

Camarada W – Do ponto de vista mais prático, outra polêmica foi com companheiros que falavam da necessidade de se organizar no “centro da classe”. Isso marcou muito nossos primeiros debates. Uma discussão com correntes que defendem que a gente deveria se organizar nos setores do operariado fabril, porque esse seria o núcleo duro da classe trabalhadora, a partir do qual tem a maior produção de valor e, por isso, seria o ponto estratégico para a revolução: “pôr a classe ao centro e ir ao centro da classe”. No debate com essa galera, que acho que foi formativo no início do Grupão, a gente foi encontrando uma linha nossa, que começou como brincadeira, mas que era assim: “tem a galera do centro da classe e a galera do centro da treta”. A ênfase do Grupão era nas lutas. Então, se for pensar assim, onde se posicionar? Para nós, parecia às vezes menos importante essa discussão econômica crua que pensa: “esse setor de trabalhadores está num ponto estratégico porque aqui se produz não sei quanto de capital”. E, no caso, a gente dizia: “bom, tem setores que têm uma posição que é estratégica do ponto de vista social” – o setor de transporte, por exemplo. Setores com possibilidade de lutas mais dinâmicas. Os pontos a partir dos quais pode ter explosões que contaminem outros setores e que ganhem escala, que cresçam. Nossa centralidade é uma centralidade das lutas.

Camarada Z – Dialogando com as perguntas colocadas para nós aqui, uma organização pressupõe o quê? Um programa? E, um programa pressupõe o quê? Uma leitura de mundo, uma visão de mundo, uma teoria da revolução, é o mínimo que se espera de uma organização política, uma leitura da realidade, uma apresentação das contradições dessa realidade e uma perspectiva revolucionária. Mas nós não temos. Eu não acho que nós não temos porque nós não queremos ter. Até porque a gente, apesar de fazer a crítica, não se aprofundou nesses meandros. Tem lá os democráticos populares, nós somos os revolucionários situacionistas, e está tudo certo? O buraco é mais embaixo. A tragédia é um pouco maior do que a gente imagina. Olhar para uma perspectiva estratégica, questionar, não concordar com ela, opôr-se a ela, não significa que no lugar onde você atua na revolta ou nas lutas não possa reproduzir aquilo que é a base da existência do que você está negando. Eu acho que essa é uma grande contradição nossa com a ação prática.

A grande dificuldade é lidar com as coisas que a gente reproduz e que nos aproximam do que criticamos. E a gente faz isso em silêncio, porque a gente também não quer dar brecha para críticas externas. Mas o fato é que a prática como critério da verdade, na lógica maoísta, está longe de ser uma definição que realmente resolva nossos dilemas. E nem a teoria é este critério. Mas é preciso compreender que essas coisas não estão separadas, é preciso juntar, é preciso permanentemente revisá-las. Revisá-las é uma palavra complicada. Compreender, estudar, ler, repetir.

Hoje em dia, por exemplo, o ponto parece fácil. A gente lê O Capital, daí todo mundo entendeu o que é mais valor, todo mundo sabe que o negócio é fazer uma revolução socialista, impor uma derrota ao capitalismo, implantar uma transição, uma mediação entre a ação radical e ação institucional. Esse é o problema geral, está aí. Mesmo não gostando, a gente acaba participando. Eu estou para dizer que nosso problema é um pouco mais profundo. Não é só uma questão de compreensão teórica se a crise é estrutural, se a crise é cíclica.

Não é porque a gente não gosta dessa coisa de programa. Ou que a gente não tem programa, porque a gente escolheu não ter. Eu acho que é mais complicado o assunto, que ter as coisas, produzir certas coisas, implica o conjunto de condicionamentos da forma pela qual você quer lidar com a ação. Então, a gente resolveu não criar amarras para a gente lidar com a ação. Isso traz outros problemas. O fato da gente não ter uma definição teórica, prática, uma leitura de mundo e atua no mundo sem ter isso. Eu sei que na cabeça de cada um tem alguma coisa. Eu acho que nós lidamos razoavelmente bem com isso. Ninguém vai para a luta sem saber nadar, “estou aqui só porque eu quero entender o que está acontecendo”. Não, quem está lá quer influenciar, quer levar para algum lugar a revolta. Está lá tentando potencializar o nível de aceleramento, de contradição dela, de enfrentamento. Está lá querendo dialogar com outros militantes para trazer junto para trocar ideia. Então, existe uma intencionalidade, sim, porém, isso não é programática. Está muito mais ligada à experiência de vivência de cada coletivo, cada espaço, cada lugar, porque é uma formulação complexa, vamos dizer assim, da leitura da revolução. Eu acho até que algumas pessoas têm vontade de ter um programa, uma teoria da revolução, uma proposta de onde a gente vai estar.

Camarada Y – de alguma forma, essas coisas têm uma conexão com a questão da centralidade negativa do trabalho. Fiquei refletindo aqui sobre a ideia do Camarada K de que o trabalho seria como um centro da forma social, mas um trabalho que tem a ver com essa pessoa sem lugar, forma da forma tradicional de produtor de valor, etc. E, ao mesmo tempo, pessoas que trabalham insanamente, esfolação profunda da existência. Eu fiquei pensando se a gente, de alguma forma, não tem também uma centralidade negativa das lutas, à medida que a gente põe as lutas, mas essas lutas também se esfacelam e se negam e se repõem. Se a gente está conseguindo fazer isso, então, acho que até está interessante.

Não sei, fiquei pensando nessa questão da luta como crítica das formas anteriores de luta. Então, propomos lutas que a esquerda em geral não entende muito, porque não tem clareza de quem é o dirigente, o formato é completamente outro de como a luta se dá. E, ao mesmo tempo, ao ela se dar, não se põe como uma forma, não se põe como uma forma permanente. Não é que a gente está, por exemplo, fizemos a luta do motoboy, agora a gente tem uma cartilha de como atuar, não se sabe. Tem uma experiência, obviamente, e essa experiência ela se perpetua no tempo como uma forma de olhar para trás e falar “a gente fez isso naquele momento, podemos fazer isso de novo aqui, ou não fazer e tal”. Mas não tem um formato estrito, como as organizações têm normalmente. Quais são as nossas táticas de luta? Qual a forma que a gente desenvolve a luta? Isso é interessante e fiquei pensando se a gente teria uma centralidade negativa das lutas.

Camarada W – Eu só queria fazer um comentário para Camarada Y. Eu acho que a centralidade negativa do trabalho é interessante porque acho que mesmo os que têm a leitura da crise estrutural no Grupão, que a princípio vão pensar um colapso do trabalho e da acumulação de valor a partir da mais-valia extraída do processo de trabalho, não tem uma leitura que acha que o trabalho acabou. No sentido de que, às vezes, pode parecer isso, de que não tem mais trabalho. Na verdade, essa perspectiva acaba se encontrando com o autonomismo operaísta, porque, no fundo, tem uma ideia de que o trabalho ainda é central, no sentido de que ele é o ponto de tortura nas nossas vidas, que todo mundo tem que acordar e ir trabalhar. E acho que é até uma leitura de que, com a crise estrutural, as pessoas estão se esfolando até mais, porque as formas ficam até mais pesadas e mais cruéis, e que, então, eu acho que é como quando falamos da centralidade negativa do trabalho. O trabalho é central, mas a gente quer se libertar dele.

Camarada X – Eu acho que ter uma perspectiva revolucionária não significa que a gente precisa ter um receituário, um programa, uma perspectiva de que a gente precisa cumprir certas etapas ou certos processos para que a revolução venha, mas sim uma ideia de fundo, uma perspectiva geral de rompimento com o sistema capitalista. Então eu não acho que simplesmente a gente nunca ter dialogado sobre ter um programa, sobre ter uma série de medidas a serem tomadas, nos coloca numa condição de que a gente não tem uma perspectiva revolucionária. No entanto, eu acho que isso ainda é uma questão em aberto. Eu já vi camaradas colocando isso: “não sei se eu acredito na perspectiva da revolução”. Eu acho que tem uma série de acúmulos teóricos sobre o pensamento do próprio desenvolvimento do capital e da revolução que, de certa forma, a gente vê na nossa prática, ela se relaciona muito com algumas teorias que já foram desenvolvidas.

Eu acredito, sim, nessa questão de que tem momentos de baixa, momentos de alta e eu não acredito que a nossa atividade enquanto militantes nesse momento, que a gente poderia considerar talvez como contra-revolucionário, eu não acho que o nosso papel nesse momento é fazer a revolução, e eu acho que no Grupão a gente também não acha isso. Eu acho que a gente nunca pensou que as nossas práticas ou o nosso envolvimento nas lutas poderia desenvolver a revolução. Mas eu acho que a nossa inserção nos processos de luta vai muito mais nessa questão de investigação, no sentido de situar a gente no tempo.

Eu acredito que a gente deveria fazer essa separação. Ter uma perspectiva revolucionária não significa que a gente necessita de uma estratégia revolucionária, porque eu não acredito que a gente possa ter uma estratégia revolucionária nesse tempo. Não significa que isso vai ser uma constante, significa que agora a gente não pode ter isso, mas possivelmente em um momento de ápice das lutas pode vir a surgir.

PyB – Quais as lutas sociais mais importantes que vocês se envolveram desde que o grupo se formou? Como foi a intervenção prática de vocês?

Camarada W – Então, naquele período de 2016-17 ainda teve muita luta estudantil secundarista, que foi uma coisa um pouco nova no Brasil. Nesse patamar, tinha o exemplo do Chile, que inspirou muito por aqui. A gente traduziu uma cartilha do Chile, que foi útil para preparar as ocupações de escolas. Foi um movimento muito dinâmico, muito vivo e muito autônomo também (os partidos não tinham muito espaço). Foi o período do impeachment, em que, do ponto de vista institucional, a direita estava se articulando para derrubar a Dilma. As ocupações aconteceram nesse período escaparam da dinâmica do jogo institucional.

Camarada K – Depois teve a luta do telemarketing, que era uma ideia do Disk Revolta. A gente começou a notar que estava explodindo de pequenas insatisfações, que tem a ver com a discussão sobre o trabalho em formas ultra precárias, os bullshit jobs, os trabalhos de merda, e que se expressavam em formas que os sindicatos e os partidos não tinham condições de dar vazão a essas insatisfações, a essas inquietações. Parecia que ali havia uma explosividade que talvez estivesse represada.

Camarada W – Mas eu acho que tem também um aspecto de 2013. A gente via os dados sobre as greves daquele período, que em 2013 teve o maior auge de greve da história do Brasil desde os anos 80. Então a gente falava, “bom, teve um ciclo lá nos anos 70, 80 e está tendo um novo ciclo agora”. Essas lutas estão acontecendo muitas vezes de forma subterrânea, tá cheio de conflitos nos locais de trabalho e a gente tem que investigar. O Disk Revolta teve a ver com isso: em um ano a gente descobriu um monte de pequenos conflitos que às vezes não são greves abertas. Um grupo de trabalhadores fizeram uma sabotagem desligando o cabo do fone para poder ter um tempo maior de mute e aumentar os espaços de não trabalho. A gente começou a buscar essas pequenas lutas dentro do trabalho para politizar elas. É um contexto de reforma trabalhista e isso também fazia os sindicatos se mobilizarem, chamarem greve geral e vira uma oportunidade para a gente também experimentar lutas nas categorias que a gente está ou em categorias que a gente conhece ou que a gente acha interessante ir lá e fazer algum contato.

Camarada X – Essas pequenas lutas para além da explosividade foram importantes para a gente perceber o quanto um monte de coisa estava acontecendo, mas também para oxigenar nós mesmos. Foi muito importante para o próprio Grupão termos investigado um monte de pequenas lutinhas que até hoje a gente considera como importante. Deu uma centralidade para a nossa militância.

Camarada W – Na questão do local de trabalho, um ponto que para nós foi caro – sobretudo no diálogo contra as forças de esquerda – é que quase toda a esquerda no Brasil se organiza para tomar sindicato. Então o militante entra na empresa e começa a fazer um trabalho com o objetivo de ganhar a direção do sindicato. Temos companheiros que passaram anos trabalhando de forma clandestina na fábrica para mapear contatos no sentido de fazer uma chapa e disputar a direção do sindicato. Ao mesmo tempo, nesse período, vai acontecendo um monte de lutas e você não pode participar porque, se você se expõe, você é demitido e não consegue entrar na chapa e disputar a direção. É uma dinâmica totalmente voltada para a disputa eleitoral. Uma organização estruturada em volta do aparato sindical que, no Brasil, é ligado ao Estado. Por isso a gente queria tentar outras formas de organização nos locais de trabalho, fora das eleições e do aparato sindical.

Na categoria de professores da rede privada aqui em São Paulo, por exemplo, tivemos a experiência de puxar uma greve por fora do sindicato, organizando assembleias autoconvocadas e comissões nas escolas, às vezes mais abertas, às vezes clandesitnas. Tinha a questão de não ser uma categoria estável, porque eles estão no setor privado e podem ser demitidos. Ao longo de 2017 e 2018, teve uma experiência muito rica nesse setor. Recuperando uma tradição que tinha no Brasil durante a ditadura, de se organizar por fora do aparato. Acompanhamos processos de luta assim em diferentes categorias. Até essa última, que foi o Breque dos Apps com os entregadores de aplicativos durante a pandemia. Já estavam acontecendo pequenas greves de entregadores de aplicativos, fizemos contatos e ajudamos essa rede a conformar uma comunicação nacional que permitiu a convocatória desta data, que foi o breque dos aplicativos na pandemia. Também construímos grupos de algumas cidades com esses entregadores.

Camarada X – Essa questão da crítica ao sindicalismo, talvez ela tenha levado a gente para essas perspectivas mais de trabalho precário, etc., justamente porque o sindicato não estava presente. Acho que tivemos uma facilidade de entrada em vários desses lugares justamente porque nada estava constituído. A possibilidade de criação e experimentação era muito maior.

PyB – Qual papel acreditam que as minorias revolucionárias – como a rede de vocês – deve cumprir, tanto nos processos de luta mais cotidianos, quanto em levantes espontâneos?

Camarada Z – A minha resposta é rápida: é não atrapalhar. Isso é o mínimo, né? O mínimo é não atrapalhar. Porque, às vezes, a gente acha que está ajudando e atrapalha.

Camarada X – É… Mas, claro, dá para falar muito mais que isso. E também dá para questionar: será que a gente é uma minoria revolucionária? Não sei nem se a gente se entende como uma minoria revolucionária. Eu acho que começa por aí. Acho que esse debate ainda está em aberto. Eu não gostaria de falar minoria revolucionária. Gosto mais do “pró-revolucionário”. Mas, em relação ao nosso papel, acho que ainda está em aberto. A pergunta de como as minorias revolucionárias devem atuar, qual papel elas devem desempenhar, pode se confundir com o papel de guiar para a revolução. Quando coloca minorias revolucionárias nesse sentido, parece isso. E eu não acho que esse seja o nosso papel. Também não acho que a gente tenha se colocado nessa perspectiva nunca. De certa forma, a gente tenta não só não atrapalhar, mas também incentivar os processos espontâneos de luta que os trabalhadores estão colocando, estão se envolvendo, com todos os limites que isso implica. Acho que o papel aqui talvez seja muito mais de crítica e tentativa de potencializar do que necessariamente de dirigir ou tentar despertar a revolução.

Camarada W– As lutas já estão acontecendo. A todo momento tem conflitos acontecendo e nosso papel tem muito mais a ver com registrar esses conflitos, publicizar eles, fazer a informação circular. Vou dar um exemplo. A gente acompanhou aqui em São Paulo um supermercado que faliu, o Seta Atacadista. Na verdade, não foi uma falência. O patrão simplesmente estava dando um calote. Ele foi fechar o mercado e estava tentando tirar a mercadoria de noite para os trabalhadores chegarem no dia seguinte e serem demitidos todos, não receber nada. Só que, de noite, os trabalhadores ficaram sabendo, porque alguém comentou no bairro que tinha caminhões lá indo esvaziar o supermercado. E eles foram e cercaram o mercado e ocuparam o mercado para não deixar a mercadoria sair e não deixar o patrão dar o calote. Então, de repente, descobre que tem um supermercado ocupado na periferia sul de São Paulo. Aí a gente foi lá, publicou uma notícia daquilo. Aí a gente falou: bom, o Seta é uma rede de supermercados. O patrão deve estar dando esse golpe na empresa inteira, ele vai falir e deixar todo mundo no vazio. Vamos encontrar outros e avisar que isso está acontecendo, tentar fazer informação circular. A gente vai em outros, descobre outras pequenas lutas e tenta potencializar o processo nesse sentido. Acho que é diferente de uma noção de dirigir ou de levar a consciência. É como fazer as lutas circularem, integrar elas e, nisso, potencializar elas. É fazer as coisas irem além de seu local, além de sua categoria

PyB – Quais elementos da forma clássica de militância da esquerda, ou do anarquismo, que consideram obsoletos? O “trabalho de base”? O “acúmulo de forças”?

Camarada W – Tá, as duas. Com certeza.

Camarada Z – É, o trabalho de base, eu acho que nós temos coisas pra conversar. Trabalho de base. Mas essa de acúmulo de forças, eu acho que entre nós, eu não sei se alguém tem alguma expectativa com isso. Acho que a gente nem fala essa palavra, na verdade.

Camarada X – Eu diria, além disso, a questão da “consciência”. Essa parte entra no acúmulo de forças: levar a consciência pra galera e acumulando gente até a gente fazer a revolução. A gente não acredita nisso. A questão da “estratégia revolucionária” entra aí, acho que a gente não entende que esse seja o momento para estratégia revolucionária. Estou falando um pouco por mim, mas eu acho que o fato da gente nunca ter se debruçado sobre isso, de certa forma, diz um pouco sobre isso também. A gente nunca acreditou que necessitava fazer um programa ou ter uma estratégia revolucionária porque a gente acha que isso está além de nós. Não é a gente que vai cumprir esse papel.

Camarada W – A coisa do trabalho de base, eu até fiquei pensando… Fiquei curioso porque eu não sabia se o termo “trabalho de base” existia da mesma forma em espanhol. Porque eu acho que em algumas línguas você não tem o equivalente direto. Eu acho que tem muito a ver com a formação da nossa esquerda atual a partir das Comunidades Eclesiais de Base (CEBs). A ideia de que você tem um trabalho de base pressupõe uma comunidade de base. O ciclo de lutas dos anos 70-80 foi muito baseado nisso. Se for pensar, o próprio MST surge disso. A ocupação forma uma comunidade ali. E, claro, tem todo um peso da igreja na formação do MST, mas ele surge disso.

Camarada Z – A ocupação forma uma comunidade e aquela comunidade é a base do movimento. Isso impõe a necessidade de um tipo de trabalho permanente.

Camarada W – O processo do acúmulo de forças tinha um pensamento um pouco gramsciano da esquerda desde os anos 70, que é de guerra de trincheiras. Guerra de posições. Vai aumentando as bases até você ter uma hegemonia. Essa é a ideia do acúmulo de forças. E a esquerda atuaria de um lado com uma luta institucional pelos partidos e do outro pelos movimentos, e com o “movimento de pinça” chegaria ao poder. Foi o que aconteceu no Brasil, aconteceu em outros lugares da América Latina e acho que a nossa reflexão também é pensar: “bom, esse acúmulo de forças a gente já fez”. Talvez não seja preciso do ponto de vista econômico, mas a gente dizia: “esse ‘acúmulo de forças’ virou acúmulo de forças produtivas”. Não é que acumulou força para o nosso lado, acumulou para o capital no fim das contas. Os movimentos, e a gente viu isso acontecer, viraram tecnologia de gestão do capitalismo. Então o MST agora vai construir uma fábrica de tratores com capital chinês. São os maiores produtores de arroz orgânico da América Latina. As cooperativas têm ação na bolsa de valores. Sem falar do ponto de vista social, o quanto é funcional ao capital ter certos setores do proletariado empobrecido organizados pelas burocracias. Melhor do que deixar eles soltos para o caos social. Então os movimentos cumpriram um papel civilizatório. E aí até aquela base da comunidade de base perde seu conteúdo e vira um cadastro. O que é o MTST hoje? Tem ocupações onde quase ninguém mora: eles erguem pequenas barracas de lona preta, não deixam construir com madeirite ou bloco; fazem um cadastro e esse cadastro vira uma lista, a partir do qual o movimento repassa o bolsa aluguel do estado e faz um ranking para as pessoas ganharem a moradia com base na participação. Os movimentos viraram tecnologia de gestão. O “acúmulo de forças” virou isso, virou o acúmulo de forças produtivas. A reflexão que fica disso é: como que a gente se organiza? Será que é possível produzir um acúmulo que seja nosso? Talvez só um acúmulo de experiência, porque tudo que a gente vai construindo de estrutura para se reproduzir vai entrando na lógica da reprodução capitalista. Essa é uma crise nossa. É uma reflexão nossa também quando a gente pensa nas lutas que são mais sem estrutura, e justamente por isso elas acabam sendo mais descontínuas no tempo. É porque a reprodução no tempo também implica, de alguma forma, você entrar na lógica desse sistema.

Camarada K – Por outro lado, também essa ideia de acúmulo de forças, de acúmulo organizativo, entra naquilo que o Camarada Z falou. A gente não vive uma escassez organizativa da classe, vive uma superprodução de organizações da classe, e isso também entra em contradição com a lógica da própria luta. Não é mais uma questão de que não se acumulam processos organizativos, eles se acumulam em excesso! E acabam eles mesmos travando o processo da luta. É uma contradição de algo que deu certo, não só que deu errado. Não é que “faltou trabalho de base”: teve trabalho de base demais, e tem uma lógica de sustentação desse trabalho de base que começa também a competir entre si dentro da sua própria base. Ao ponto, e eu acho que é o máximo da esquizofrenia da esquerda, que é uma pessoa condensar quatro organizações. Eles se apresentam assim “eu estou aqui como fulano que é de tal, tal e tal organização…”. Uma mesma pessoa está em quatro organizações. Então é obsoleto o “acúmulo de forças”, o “trabalho de base”, ou é aquilo que é hoje hegemônico? Porque pra nós pode ser obsoleto, mas do ponto de vista da luta real, não parece que é obsoleto isso. Continua existindo, mas nessa perspectiva de gestão, de controle, de travar qualquer processo que desorganize a base na qual esses movimentos podem se manter existindo.

Camarada W – Para voltar um pouco na discussão do “revolucionário”. A gente vê experiências que a gente teve muito acúmulo organizativo no Brasil e esse acúmulo jogou contra a revolução, porque ele vira um acúmulo de contenção. Os grandes movimentos sociais produziram contenção da classe. Se for pensar, os companheiros estavam nos anos 90 do MST pensando em formas de luta insurrecionais, pensando que a partir daquele movimento você ia ter a preparação do exército popular para fazer uma revolução no Brasil. No momento que tivesse uma explosão, eles estariam prontos para tomar o poder. Mas quando vem 2013, o que virou? O MST naquele momento, que já estava integrado ao mercado e ao Estado, foi uma ferramenta de contenção. No fundo, o acúmulo organizativo serviu muito mais para segurar a classe trabalhadora do que para permitir uma potencialização das lutas. Quando a gente fala que o papel do militante às vezes é não atrapalhar, é porque a gente sabe que, se a gente se organizar demais, pode até ter o efeito contrário. E várias vezes a gente entra em processos com a intenção de fortalecer e depois, quando vai fazer o balanço, vê que talvez tenha atrapalhado!

Camarada Z – Tem uma palavrinha mágica que a galera colocou no jogo que não é nova, é antiga, e que eu acho que justificou um pouco esse tipo de movimento, vamos dizer assim, que é a “resistência”. Resistir passou a ser garantir a manutenção daquilo que a gente conquistou. Então ela e o acúmulo de força passava por um tipo de momento em que a luta se converteu no que o movimento chamava de resistência. Por exemplo, a intersindical dizia “nenhum direito a menos”, movimento sindical combativo. Mas isso foi mais ou menos um diálogo de derrotados bem sucedidos. Isso é o mais louco da dialética do processo. Ser bem sucedido não significa ter chegado a uma plenitude, vamos dizer assim, na sua tática, no resultado de suas lutas, mas é conseguir justificar no tempo e nas condições que ela existe. Se temos vontade de olhar para esse passado, agora a gente precisa olhar com as ferramentas que a gente adquiriu no processo das nossas experiências, não mais como a gente olhou. Eu não vejo disposição da galera olhar pra trás, pras experiências, e reformular a sua leitura. Eu vejo uma galera querendo reafirmar aquela crítica para sustentar algo que, inclusive, a gente já tá fracassado no que a gente buscou.

Só faz sentido voltar lá pra ver se o que a gente produziu como política faz sentido. Olhar para trás, é olhar para os limites da nossa crítica, não da experiência em si, da forma generalizada, mas do específico, daquilo que a gente reafirmou no passado. Quando o passado vem atormentando a gente é porque tem alguma coisa lá que tá mal resolvida. Aquilo lá que a gente produziu explicou naquele momento, ajudou a gente a dar um passo, mas agora estamos tendo dificuldade, e aí há uma necessidade de olhar para aquilo e falar “olha isso aqui! Tem alguma coisa que nos incomoda”. E eu acho que passa por isso que nós estamos conversando aqui, essas leituras de fundo, de força, de resistência.

Por isso que eu falei do trabalho de base. Não que eu ache que a gente defenda o trabalho de base, é que eu acho que essa palavra apesar de parecer simples ela carrega o grau de complexidade dessa totalidade que vai ser vai ser a herança do seu passado, vai estar aí a possibilidade daquilo que o X falou, que nós não temos essa perspectiva de levar a consciência, de levar a formação. Mas nessa palavrinha condensa tudo isso. A palavrinha trabalho de base ela é pesada. Na verdade, as pessoas simplificam ela como se fosse “vamos ali convencer o cara a fazer uma greve”, “vamos ali fazer um programa de formação”, “vamos ali fazer uma luta x, e ajudar na resistência do moinho”, essa palavrinha ela carrega um conjunto de contradições que, pra mim, está a base do limite que a gente está vivendo.

Camarada X – Eu acho que tem uma questão também, que talvez seja mais um elemento de crítica nossa, é que de certa forma essa análise anterior, antiga, da perspectiva do trabalho de base era de “vamos montar organizações de massa”. Eu acho que a gente não tem essa perspectiva de organização de massa. Eu acho que essa é uma questão. A gente não acredita na possibilidade de organização de massa de perspectiva radical nesse momento histórico porque criar uma organização de massa significa, no final, nos tornarmos gestores. Por mais que a gente acredite nas lutas de massa, a gente não acredita na solidificação disso. É interessante a gente ver às vezes para alguns agrupamentos anarquistas, autonomistas, que estão falando “a gente criou a nossa organização de massas aqui e tal” e aí quando a gente vai ver a organização de massas e a gente pergunta “quantas pessoas tem?” no final a gente vai ver que é o mesmo número de gente que tem no Grupão. A gente não tem essa perspectiva de que vamos acumular gente e a revolução vai vir. A gente não acredita na possibilidade de organização de massa. Talvez no momento de ascensão das lutas essas formas se tornem possíveis. Mas agora não é esse momento, então não adianta a gente criar esses instrumentos que, no final, como o W falou, quando a luta vier na verdade vai servir para controle, para contenção.

Camarada W – Eu fiquei pensando na acusação, que a gente recebeu muito, de que o autonomismo que a gente representaria teria uma “centralidade da tática”. E, de fato, a gente reconhece isso. Quando a gente estava falando que a gente acreditava que pela tática radical era possível tensionar a realidade e produzir conteúdos que abriam caminho para uma ruptura anticapitalista, e que às vezes a tática é mais importante que o discurso da organização, que a ação concreta é mais importante, então de fato eu acho que tem um pensamento taticista nosso, “lutista”. Eu acho que isso é uma coisa em comum na nossa formação como Grupão. Só que eu acho que isso daí é uma condição do tempo. Tem organizações hoje que falam em “estratégia”, mas o que a gente está falando é que talvez não seja um momento de estratégia, que não tem mais lugar. Não é tempo histórico de estratégia. A gente acha que, no fundo, quem está falando que tem estratégia, tá meio iludido… teoricamente, estratégia é uma coisa que você está pensando em um plano para longo prazo. As estratégias hoje não são isso. Mesmo a suposta “estratégia democrática popular” que o PT teve, que formou aquela geração dos anos 70 para cá… se ela foi uma estratégia nos anos 70, desde os anos 2000 ela já não é uma estratégia mais. Ela foi bem sucedida, eles chegaram no governo. Ela virou o que? Ela virou uma ferramenta de gestão. Esse pensamento estratégico de acúmulo, de um ponto de vista proletário, de um ponto de vista que quer romper com esse mundo, ele não existe. Porque o acúmulo nunca é para a gente, o acúmulo sempre acaba sendo acúmulo de força produtiva. Vira um acúmulo dentro da lógica do capital. Então do nosso lado a gente não consegue acumular coisas duradouras assim, e isso talvez seja uma inviabilidade da estratégia, já que quando a gente acumula, vira contenção nossa. Então talvez o pensamento estratégico esteja ligado a algo quase contrarrevolucionário. O Grupão nunca disse isso com essas palavras, mas talvez seja um pouco isso que a gente intui e que nesse sentido o lugar mais potente é mesmo o da tática. O comunismo seja uma tática. Que nem a gente viu que ocupava uma escola e isso foi se reproduzindo como um meme. De uma, duas, três escolas ocupadas que a gente planejou de forma conspirativa, de repente explodiu duzentas escolas ocupadas em São Paulo, mil no Brasil no ano seguinte. Talvez um processo que vá romper com este mundo vai se dar assim também, uma propagação no nível tático, e acho que a gente sempre tenta extrair conteúdo político das táticas pensando assim.

Camarada K – Acho que são dois vícios diferentes a tática e a estratégia. Acho que ambos contêm os seus limites, não é que a estratégia por si é sempre contenção. Hoje ela funciona como contenção por essas inúmeras razões. Não é que ela esteja sempre obsoleta. No nosso tempo ela é obsoleta de fato, mas pode ser que ela se transforme um pouco no sentido do que o X estava falando. Nisso a gente poderia ter aproveitado muito mais os momentos de se posicionar politicamente nas outras lutas que a gente compôs, estimulando pensamentos que dessem vazão a outros questionamentos que são de ordem estratégica, além da luta concreta. Um pensamento de conteúdo, conteúdo do comunismo, ele não necessariamente é estratégia no sentido que a gente está falando. Mas ele pode servir de formulações autônomas de outros polos nesse viés, entende? E nesse sentido ele se compõe como um estímulo para a estratégia. Eu acho que a gente pecou em certa medida de não ter estipulado na formulação tática esses outros pensamentos que são para além daquela luta. A tática se resume naquela forma daquela luta, naquele tempo, naquele espaço. O que tem um caráter positivo e é bom porque ele mantém firme o conflito como central, porém é uma dialética entre esse momento, esse imediato, e o posterior. A gente também não sabe muito bem como jogar…

Camarada X – Sim, é verdade. A questão que fica é: será que isso não seria uma estratégia nossa? Talvez o fato da gente não ter estratégia, da gente se manter baixo, da gente ter o foco nas lutas, de se basear muito mais nas táticas de inserção, de potência, será que isso também não é uma estratégia nossa?

Camarada Z – Eu acho que é um pouco a provocação do X, e também eu acho que é um pouco a ausência de uma compreensão. Você encontra num lugar de conforto mínimo que te mantém existindo, porém esse lugar já está esquentando. Na verdade, no nosso caso, essa porra já está saindo fumaça preta porque o cabeçote está rachado. Nós mesmos estamos incomodados com a nossa estratégia. Se é que a reflexão do X faz sentido, e eu acho que faz, porque eu acho que é esse o nosso tempo, é o tempo da crise daquilo que a gente constituiu como formas de se manter organizado, em movimento, articulando ações e reflexões. A gente vive como a música do Belchior “ano passado eu morri mas esse ano eu não morro”. Mas o fato é que a gente morreu e a gente está tentando não morrer de novo. Como a gente sabe que não tem perspectiva de um horizonte, de uma revolução, isso ao mesmo tempo é trágico, porém nos dá uma condição de falar “opa, também não precisa ficar loucão assim, com essa ansiedade toda”.

PyB – Quando afirmam que a “investigação” deve ser o centro da preocupação política, a que se referem concretamente? Tomam como referência a experiência da “investigação militante” desenvolvida pelo operaísmo italiano dos anos 60-70?

Camarada Z – Deixa eu falar uma coisa engraçada para você. Outro dia o pessoal fez homenagem para o Toni Negri aqui em casa, aí eu falei assim “alguém precisa avisar os 51 do MST que a gente era negriano e não sabia”. Alguém precisava ter avisado a gente: “Olha o que vocês estão fazendo, tem um cara que pensava essas coisas, exatamente isso”. Eu olhei para lá e falei “pô a gente era negriano e não sabia”.

Camarada X – Eu gostei disso, Z. Porque tem muita coisa que a gente está levando um pouco sem reflexão, mas tem um monte de gente que refletiu sobre isso, chegou ao mesmo ponto da gente e refletiu sobre isso.

Camarada W – A gente encontrou algo em comum com os operaístas na questão da enquete operária. Para nós, pensar o local de trabalho que a gente está, mapear ele, organizar ele, buscar os pontos de conflito, isso é enquete. Então às vezes, inclusive, a própria investigação pode ser a própria luta. Por exemplo, quando eu estive aqui, o pessoal que trabalhava no metrô, percebeu que os terceirizados da bilheteria estavam fazendo uma greve selvagem e a gente organizou uma solidariedade a eles. Nesse processo a gente descobriu como funcionava o trabalho na bilheteria. Isso foi uma enquete operária no próprio processo de luta. A gente já lia antes o Castoriadis, o João Bernardo – a gente não falou dele, mas acho que é uma outra influência grande que veio de uma experiência em Portugal, do jornal Combate. Mas uma diferença com essa tradição dos anos 60-70 é que ali tinha uma expectativa muito positiva para o trabalho. Uma perspectiva de autogestão que cada pequena ação operária mostrava que o trabalhador podia controlar a fábrica se ele quisesse. E o auge disso foi nos anos 70, as lutas autogestionárias. Na revolução portuguesa de 74, teve um movimento que tomou uma porcentagem importante das fábricas do país. As empresas estavam sob o controle dos trabalhadores. Eu acho que esse era um horizonte das lutas no fordismo, e acho que a gente tinha uma intuição aqui – daí vocês me corrijam se vocês acham que eu não estou certo – de que essa tendência autogestionária não é a mesma coisa hoje. A gente viu isso na organização do call center, que no fundo a vontade era também explodir aquele lugar e sair de lá. Você não é o operário que está fazendo um avião que vai voar e fazer a sociedade ir para o futuro. Hoje o conteúdo das lutas no trabalho parece mais anti-trabalho do que autogestionário, e acho que a gente encontrou nisso uma afinidade também com o pensamento anti-gestão do Grupão.

Camarada K – Tem também um outro caminho, não sei se vocês tiveram o mesmo preconceito que a gente que é um pouco mais velho, teve, que era o seguinte: em certa medida, a gente foi vendo a degeneração das formas organizativas anteriores. Entendia elas como uma camada mais de reificação sobre os dilemas e as composições das lutas dos trabalhadores. Tinha até uma música do Tom Zé, que era muito boa: “não tem nenhum operário na platéia, não tem nenhum operário no palco, mas Tom Zé sabe muito bem aquilo que é bom para a classe operária”. Eram camadas de reificação que iam se afirmando na tentativa de buscar também um conflito. Foi meio intuitivo, a gente precisava investigar para além daquilo que é dito pela representação dos trabalhadores. Qual é o nível de conflituosidade que existe no chão, no quente daquelas contradições que não podem ser transmitidas pelas formas tradicionais? Não significa que os trabalhadores não reifiquem, só que a reificação imediata daquele processo é distinta da reificação que vai ser feita por uma organização que já quer se manter, já tem todo um laço, um entrelaçamento de posicionamentos, uma fauna organizativa que ele está preso e que ele é obrigado a idealizar ainda mais aquela parte da realidade. Então a idealização feita a quente pelo trabalho permitia a gente entender muito melhor quais eram as contradições que estavam postas e como potencializar elas no sentido anti-trabalho, não no sentido propriamente de tomada do lugar do trabalho. A gente entendia que as formas sindicais e partidárias não davam conta de dar vazão a isso, a gente precisava furar esse bloqueio. A gente não tinha uma formulação teórica sobre isso, ela veio comprimida por uma necessidade da própria luta.

Camarada X – A pergunta fala especificamente do operaísmo italiano, que fez uma investigação entre o começo e auge das lutas se a gente pegar de 60 a 70. Se a gente vê a Tendência Johnson-Forest ou até a galera do Socialismo ou Barbárie, ali era algo mais de “estamos desiludidos com a nossa forma de organização atual e precisamos nos reencontrar”. Também era uma perspectiva de se reconectar, de entender a nova conjuntura, e eu acho que esse é o papel da enquete que de certa forma a gente pegou. É muito diferente de uma situação quente, como o jornal Combate, dentro de um processo revolucionário e de tentar potencializar isso. Nossa perspectiva de enquete foi muito mais se religar, entender o que está acontecendo e se inserir. Nossa crítica à esquerda era justamente essa, a esquerda chega lá e quer falar para a galera. A gente não quer falar para a galera, a gente quer falar com a galera, a gente quer entender o que a galera fala, e nesse sentido essa perspectiva da investigação tem muito mais a ver com uma autoformação nossa, do que necessariamente com a perspectiva da gente apontar para alguma solução. Uma crítica que um camarada fez foi: “vocês estão aí nessa coisa da enquete operária, e a diferença de vocês e dos leninistas é que os leninistas tem o partido e vocês estão com a enquete para poder fazer a revolução”, mas eu não acredito nisso. Eu não acredito na nossa possibilidade de fazer a revolução através da enquete, mas da gente entender o contexto atual e como a gente se insere nos processos que estão acontecendo, como a gente se liga a classe, qual o movimento da classe atualmente, muito mais do que o que a gente quer levar a classe a fazer. Eu acho que a gente também faz um pouco de confusão entre a própria ideia de enquete operária e copesquisa, mas eu acho que a ideia da investigação militante é mais interessante nesse sentido, que a investigação que a gente faz de certa forma coloca as duas coisas.

Camarada K – E isso permitiu a gente chegar mais a fundo em compreensões sobre o caráter ambíguo das explosões que aconteceram recentemente. O modo tradicional de caracterizar uma determinada luta pode ser muito perverso. Você recorta e joga essa luta parcialmente e isso vira um consenso num circuito grande da esquerda e acaba jogando tudo fora, na lata do lixo. Todas as possibilidades de quebra daquela realidade se transformam em uma coisa chapada, homogênea. Então acho que essa investigação também permitia a gente sair dessas formas que homogeneizavam a realidade, botavam a realidade com uma coisa preta no branco, mas é muito mais cinza, cheio de nuances. Os caras não esperavam ver da boca de caminhoneiros as demandas, por exemplo, dos pequenos caminhoneiros daqui da entrada de São Paulo. Não é a busca da verdade, mas é um pouco nesse sentido que você falou, reconexão com os processos reais de luta, compreender os limites e como eles também reificam a realidade, e como que a gente também conseguiria contribuir numa tendência que a gente acredita ser de ruptura, ou de contribuição com outras lutas de trabalhadores que estavam acontecendo. A investigação foi caindo no nosso colo. A gente não fez um caminho consciente…

Camarada W – Eu acho que tem uma coisa que liga também com a discussão de estratégia que a gente teve antes com a discussão de consciência, eu acho que o pensamento da investigação ele inverte o plano da consciência. Então, ao invés de você levar uma resposta pronta pra classe trabalhadora, é o movimento inverso. Você vai pra porta de uma empresa não pra dar um panfleto que vai contar uma verdade pro cara, mas pra descobrir, pra aprender alguma coisa. O que tem de mais importante nesse processo é você descobrir uma denúncia daquela fábrica, descobrir alguma coisa ali… O militante, no fundo, tá aprendendo, e não indo dizer alguma coisa e, claro, a partir desse aprendizado a gente faz elaborações que são importantes para nós e que também podem ser úteis pra luta. Eu acho que é um pouco por aí, e acho que liga com estratégia também porque aí tem uma discussão do conteúdo. Qual a relação entre a enquete e o conteúdo do comunismo? Pensar que o conteúdo do comunismo talvez não tenha sido estático ao longo da história e que cada composição de classe ao longo da história projetou uma certa perspectiva no horizonte. Quando os caras estavam discutindo lá no século XIX na Comuna de Paris como eles queriam que fosse o mundo depois da revolução, eles estavam fazendo isso com base no chão que eles pisavam, que era um certo capitalismo; e que foi outro em 1920 quando a galera formou os conselhos; foi outro nos anos 60, quando o tema era autogestão; e talvez seja outro no nosso tempo. Então eu acho que o papel da enquete é descobrir quais lutas estão acontecendo de fato para encontrar o conteúdo do comunismo do nosso tempo.

Podemos pegar o exemplo dos entregadores. Para boa parte da esquerda tinha uma dificuldade de se relacionar com esse setor porque já vinha com uma resposta pronta que era baseada em formulações que a classe trabalhadora fez em outro ciclo, em outro período que tinha a ver com os marcos fordistas da CLT, que gerava muito rechaço nos entregadores. E por quê? A visão de antes vai dizer então eles são conservadores. Não. Na luta a gente entendeu: é não querer ter chefe, não querer ter hora para entrar e sair. Mas ao mesmo tempo os companheiros estavam fazendo greve e se organizando para bloquear McDonald’s. Vinha gente trabalhar e os caras estavam no piquete e falavam “não, a gente está brecando aqui hoje, não é dia de trabalhar”. E o cara que veio trabalhar ficava no breque. Uma ação de classe muito mais radical do que uma categoria como bancários faz hoje em dia, que coloca uma faixa na frente do banco da agência e finge que está fazendo uma greve. Eles queriam autonomia e estabilidade. Ou seja, não é que eles queriam simplesmente negar a CLT, não era negar a possibilidade de um salário bom, de uma vida boa, de ter um direito à saúde, um direito em caso de um acidente que acontecesse, era ao contrário. Era ter acesso a tudo isso.

Camarada X – E a crítica ao sindicalismo também é uma coisa de: “a gente não quer ninguém negociando pela gente” e no entanto cai essa coisa de “o trabalhador que rejeita o sindicato quer fazer negociação direta com o patrão”. Eu acho que de fato eles querem isso, mas não é uma negociação individual com o patrão, eles querem organização coletiva com pressão, a partir dos pontos que eles determinam ali. Eu lembro que eu conversava com uma companheira que falava “na verdade parece muito mais com aquele ciclo dos anarquistas no começo do século XX, aquela galera que não queria que as suas organizações fossem institucionalizadas pelo Estado e ao mesmo tempo queria fazer as lutas diretas, se auto-organizar”. O que a gente vê talvez seja mesmo uma questão de gestão da miséria, barbárie. Alguns grupinhos e iniciativas foram organizadas nesse sentido de “todo mundo coloca uma graninha e daí a gente ajuda quem se acidentar”, e tal. A gente pode ver isso dentro de uma dinâmica de que está tirando a responsabilidade da empresa. Mas ao mesmo tempo a gente também pode ver isso dentro de uma ótica de avanço de perspectiva de auto-organização, que é interessante. Só que a gente fica nessa contradição porque a gente não quer também potencializar a gestão da miséria. Mas ao mesmo tempo o desenvolvimento de novas relações e novas organizações, formas de se relacionar que surgem daquilo, são muito interessantes. Então como é que a gente junta isso? A esquerda só fala coisas como “precisa ter CLT”, “precisa de sindicato”, “precisa disso”, mas não olha para essas expressões mais orgânicas da classe, em buscar os conflitos e as formas de organização invisíveis, subterrâneas.

PyB – Como surgiu a ideia de editar o livro “Incêndio”? Qual foi seu principal objetivo ao circular esses textos no meio autônomo/radical?

Camarada W – Tem dois textos nesse livro, né? O primeiro texto chama “Olha como a coisa virou”, que acho que foi o primeiro texto coletivo que a gente escreveu no Grupão. E a gente escreveu em 2018, que foi o ano que estava se elegendo o Bolsonaro, foi um ano muito tenso. Só que no Grupão tinha uma intuição, mesmo antes do Bolsonaro ser eleito, de que ele era de alguma forma um “candidato do tempo”. Porque tínhamos uma leitura de 2013 como a revolta que explodiu a guerra social, e que rompeu com a pacificação, com o regime de gestão petista e trouxe à tona o conflito. E o Bolsonaro, de alguma forma, era o candidato que trazia à tona o conflito também. Não era o mesmo conflito de classe que a gente queria em 2013, mas ele escancarava a guerra social em vários sentidos. Então parecia para gente que o espírito de revolta de 2013 ainda estaria vivo e eleitoralmente o Bolsonaro teria condições de sequestrar um pouco dessa energia de revolta. Ele vencer a eleição reforçou esse ponto.

A gente tinha uma hipótese para explicar a eleição que era que o bolsonarismo sequestrava parte daquela energia de revolta social de 2013 de forma muito louca porque ao mesmo tempo também era a expressão da repressão em 2013, das forças policiais, do exército que estava no Haiti reprimindo nas favelas e que veio pra cá reprimir, fazer garantia de lei e ordem. Então o Bolsonaro condensava esses dois lados da coisa: a repressão e também o sequestro da energia de revolta, tirando essa revolta de termos de classe e levando pra uma coisa mais ambígua – justamente por isso fascista, porque como o João Bernardo define, fascismo é uma revolta dentro da ordem. Então o texto continha uma hipótese para o período: “se o Bolsonaro expressa uma energia de revolta social que era nossa em 2013 e que agora foi sequestrada por uma extrema direita, quer dizer que existe algum conteúdo que nos interessa no meio dessa coisa toda” . E isso nos fez, durante o período seguinte, ter uma posição que fez a gente se afastar do conjunto da esquerda que adotou uma posição “se unir contra o fascismo”. A gente tinha muita ressalva com esse discurso antifascista no sentido de que ele poderia simplesmente significar uma defesa daquela democracia, do consenso e do apaziguamento que estávamos combatendo anos antes.

Camarada K – De certa forma, a gente tentou traçar durante o Bolsonaro uma postura que não era exatamente antifascista, ou ela o era em outros termos, que não era de defender a civilização e a ordem capitalista contra a irracionalidade fascista, mas sim de buscar no proletariado, inclusive nos trabalhadores que apoiavam o Bolsonaro, uma energia de revolta que agora a insurgência de direita estava sequestrando. Eu acho que o texto tinha um pouco essa aposta: tentar escapar da polarização Bolsonaro-PT e entender as lutas nos seus próprios termos. Levar elas para o plano trabalhadores versus capital, colocar uma oposição em termos de classe. A gente teve essa experiência em várias categorias, como os entregadores. O segundo texto do Incêndio, que é o “Masterclass de fim do mundo”, é uma compilação, um balanço do conjunto dessa experiência que a gente teve durante o bolsonarismo, que foi agravada obviamente pela pandemia.

Camarada W – Vale a pena falar que no período da pandemia o Grupão teve algumas diferenças internas. Chegou praticamente a rachar, apesar de que não completamente. O texto acabou sendo escrito por um lado, digamos, dessa divisão. Quais eram os lados dessa polarização interna? O primeiro dizia: “tem um vírus mortal rolando aí e a nossa tarefa é criar redes de solidariedade para se proteger contra a pandemia.” A auto-organização da quarentena e das medidas sanitárias vinha em primeiro lugar. O outro setor – e eu estava mais desse lado – argumentava que para muitos trabalhadores a quarentena não seria uma opção. Você vai se proteger na medida em que você consegue, mas se as pessoas ainda tem que sair para trabalhar, ainda precisam lutar contra o seu patrão, e quem está em casa também. Por isso, nossa primeira tarefa deveria ser apoiar o conflito. O texto do Incêndio coloca essa questão nas entrelinhas em muitos momentos: a ênfase na solidariedade ou no conflito? Depois da pandemia e com o texto publicado, hoje para nós está claro que essas coisas não se excluem completamente. Para você ter conflito você tem que ter uma rede de solidariedade mínima entre os trabalhadores que estão em conflito, e que certas redes de solidariedade, em certas situações, também podem ser conflituosas para o capital. Enfim, o grupo que escreveu o incêndio, e daí assinou como “militantes na neblina” – foi uma forma também de não colocar o nome “Grupão” – era o setor que estava criticando as redes de solidariedade como um embrião de gestão.

Camarada K – Só para explicar um pouco, por exemplo, no caso específico dos entregadores, uma fração que foi alçada à categoria de imprescindíveis para a reprodução, chamados de trabalhos “essenciais”. Como também não tinham muita organização formal, era uma linha de frente para o capital. Daí a galera discutiu se poderia se organizar para entregar EPIs para os trabalhadores ou então fazer com que a própria luta se voltasse contra o iFood, contra a Rappi, e obrigar que essas empresas fizessem a proteção dos trabalhadores, aumentando o pagamento salarial. Óbvio que a gente estava pensando “é importante fazer a segurança, ter EPI de qualidade”, mas dentro disso saber que não adianta a gente, enquanto grupo externo, ficar fazendo “vamos lá levar máscara para os caras”, “vamos lá fazer vaquinha para ajudar o cara”, era quebrar com essa lógica de uma forma específica e botar isso como conteúdo objetivo da luta.

Camarada X – Eu acho que o W apresentou dois extremos ali do debate sobre solidariedade e conflito, que é anterior à pandemia e ele se desenvolve na pandemia. De certa forma, acaba se radicalizando. Mas eu não acho que a ruptura se deu nesses termos exatamente. Até porque eu fiquei mais do lado da galera que estava vendo outras formas de luta e resistência dentro de processos de solidariedade, que também eram conflituosos. Acompanhamos e apoiamos a greve dos entregadores da Loggi no Rio de Janeiro, que foi anterior ao Breque dos Apps. O mesmo com rodoviários fazendo greve selvagem. Lá em Paraty, a gente estava de olho no desenvolvimento das barreiras sanitárias organizadas por moradores de bairros afastados, que tinham treta com o poder público. Divulgando a galera que estava nos locais de trabalho, com raiva de seus patrões que estavam se utilizando das políticas sanitárias a bel prazer, sem nenhum tipo de fiscalização por parte do poder público, enquanto o mesmo poder público censurava trabalhadores precarizados do centro que estavam lá vendendo artesanato, fazendo arte, música, enfim. Aqui em Goiânia, um dos pontos que foi interessante é que a gente conseguiu uma inserção com os entregadores, que foi a galera que já estava recebendo kit de entrega de máscara e álcool gel, mas era uma máscara de pano escrota. A gente se juntou, fez uma vaquinha e foi lá distribuir pra galera. E foi super massa ter essa troca. Isso abriu nossa inserção para a greve contra o agendamento de corridas nos apps, por exemplo, que a gente construiu junto na pandemia. As coisas ficaram um pouco misturadas em certo momento. Eu acho que essas questões não ficaram tão pretas ou brancas assim.

Camarada W – Isso é uma coisa engraçada dessa experiência: foi uma divisão funcional de tarefas também. No momento em que o auxílio emergencial produziu revoltas de rua, a gente se envolveu. Quando virou uma coisa de redes de solidariedade a gente falou “isso aí é pelego”, aí vocês se envolveram. Então, de alguma forma, a gente pôde acompanhar o movimento inteiro. Quando a gente voltou a se encontrar, deu para conversar e os dois produziram sínteses.

Camarada X – Voltando à questão do Incêndio, eu já estava no Grupão no processo da escrita dos dois textos. Não participei do “Olha como a coisa virou”, mas é o que eu tenho mais acordo. Em relação ao “Masterclass do fim do mundo”, a minha discordância além de questões chaves, terminológicas ou de definições de certos processos (como por exemplo as barreiras sanitárias e tal, que também foi dual, tinha coisa muito pelega, mas tinha coisa muito interessante de combatividade), é o tom final do texto de “chegamos ao fim da linha” – que deu um tom também no próprio Grupão. O Masterclass caiu numa coisa completamente niilista, que reforçou uma questão, que eu acho que a gente está tentando sair agora, de: “é o fim, talvez a gente nem deve mais pensar em revolução, talvez seja uma questão de pensar apenas resistência”. Na minha visão, a gente tinha muito claro, muito estabelecido entre a gente, por mais que não falasse muito, que a nossa perspectiva era revolucionária. A partir do Masterclass eu comecei a pensar que talvez esse não fosse o caso, que talvez realmente haviam camaradas que pensassem que não tem mais pra onde ir, que é o fim mesmo, e agora é sobre puxar o freio e segurar essa porra. Eu acho que isso levou o Grupão por um lado meio negativo. Dessa coisa meio da gente simplesmente achar que é o fim da linha.

Camarada K – Em certa medida, são textos que se propõem a fazer sínteses do tempo histórico. Não sei se a gente poderia falar em conjuntura, como uma coisa bem dividida: “o que acontece no âmbito da política”, “da cultura”, “da economia”, uma coisa meio escolarizada fordista, isso já foi pro saco. A gente não se importa com isso. A gente se importa em tentar captar aquilo que você chamou do “espírito da revolta” no processo. O sequestro desse espírito da revolta, e um certo apogeu dessas forças de extrema direita. É uma tendência a uma dessocialização que agrava uma forma violenta das relações cotidianas. Mas acho que o ponto é que ambos são, e daí entro numa reflexão que a gente precisa fazer entre nós, que ambos são expressões de transições de conjunturas. A gente pode pegar um texto anterior, da crise do MPL, que é o “Revolta popular: o limite da tática” que expressa um tempo histórico. Expressa a luta conscientemente contra o consenso e quebramos a janela do consenso, fizemos o consenso se desdobrar e se esvair em um processo aberto. Capta como que esse processo aberto poderia escorregar para uma revolta de vernizes de extrema direita, que foi o “Olha como a coisa virou”, e a gente até termina meio “otimista”, perguntando para onde caminha a revolta. Pode ser que ela volte para outro campo, mas a tônica era que é possível passar o calhamaço da extrema direita durante um tempo. E o “Masterclass do fim do mundo” combina o combo de tragédias. Era a tragédia de uma população relativamente encantada com discursos que, para a gente, se assimilavam ao que foi o fascismo histórico, chama-se lá como foi. Tinha a expressão de violências e estratégias bárbaras de deixar ou dirigir o genocídio mediado por um vírus, tinha experiências políticas, no caso do Amazonas, de deixar as pessoas sem oxigênio. Enfim, aquela marcha fúnebre que passava tudo. Aquilo deu a tônica de um apogeu em um momento histórico. Só que isso também passou. Então ambos os textos, apesar de serem textos de propósito de síntese, não tem a pretensão de ser algo manualesco, algo que dê um caminho. São sínteses de tempo histórico. De dizer um pouco, do ponto de vista sintético, qual é a experiência que a gente tem visto na luta de classes no Brasil nesses dois tempos. Nesse sentido é bom, mas no outro sentido é datado. O problema de você generalizar coisas a partir das lutas concretas de um momento é que fica um pouco impressionista.

Camarada W – Eu entendo a preocupação do Camarada X e eu concordo com ela. Politicamente o texto tem uma conclusão muito pessimista. Aquele livro termina muito pessimista. Só que de fato a gente viu a maior onda de revoltas da história da humanidade globalmente, a maior onda de greves da história do Brasil. Na China também houve um ciclo de greves enorme, e isso não deu em revolução, tampouco em saldo organizativo. No fundo, essa constatação tem a ver com o problema do acúmulo organizativo. A gente estava escrevendo esse texto na ressaca das greves de motoboys e das lutas da pandemia, que tinham sido derrotadas. O Revolucionários dos Apps, grupo de entregadores de app em Goiânia foi cooptado. Em São Paulo o grupo do Treta no Trampo implodiu com brigas internas. Foi péssimo aquele momento. A gente escreveu esse texto em um tom de derrota. E vendo também as revoltas pelo mundo não encontrando o horizonte… por isso que é “neblina”, porque não vê horizonte revolucionário. A gente até brincou: “quando tiver um horizonte revolucionário a gente muda o nome da assinatura”. Só que o problema é que o balanço que você faz nessa situação é muito pessimista, e isso tem uma implicação política. Por um lado é levar a sério o que se está analisando, falar de não ter horizonte, e de fato a gente tem que entender que pode ser sinistra a consequência de dizer que não tem acúmulo de forças hoje. Então por que eu vou militar? É o problema político do texto.

Camarada K – Em geral os livros políticos tem propostas de ação, o nosso não tem, o nosso é só uma lamentação. No final é o chamado a quem percebe essa lamentação, é uma proposta de encontrar um chamado às outras organizações que percebem nesse momento histórico a gravidade do tempo. Eu acho que é um ponto. Ele não teve um papel organizador como os livros podem ter. Foi uma síntese nossa, e aí a gente ficou lidando com essa síntese, com esse balanço muito pessimista. Eu acho que tem um pouco a ver com a situação do Grupão hoje, que a gente está num momento difícil do nosso espaço, que tem muita gente que está muito desiludida.

Camarada X – Eu acredito que a gente deve resgatar o horizonte revolucionário, não como uma coisa a ser construída por nós, mas uma coisa que considerando todo o processo histórico é uma possibilidade, não é a negação dessa possibilidade. A gente não pode dizer que vai acontecer, mas a gente não pode dizer também que não vai acontecer. Então é melhor que a gente segure a possibilidade e avance para isso, até porque têm outras lutas que trazem conteúdos importantes para a perspectiva revolucionária hoje. Por exemplo, me trouxeram a referência do Irã em 2021 quando teve uma greve gigante de trabalhadores de óleo e petroquímica, 100 mil trabalhadores organizados e criação de conselhos. Eles estavam fazendo defesa de conselhos. Eles estavam defendendo uma perspectiva que a gente pensou que havia acabado, mas aconteceu. Mostra uma continuidade. Eu não vou falar que mostra uma “invariância”, mas mostra que há uma atualidade ainda em formas clássicas que podem se atualizar, como os grupos de WhatsApp, a perspectiva das equipes dos entregadores, enfim. Eu acho que são elementos que a gente precisa pensar.

Camarada K – A crítica sempre é posicionada, por mais que ela seja radicalmente negativa, ela é sempre posicionada. A gente parte do pressuposto, ainda que não tenha as condições objetivas de realizar, de que existe a necessidade e a possibilidade, talvez não a probabilidade, da humanidade viver uma humanidade sem classes. A gente parte desse pressuposto. Ele é a onde a gente joga a âncora para fazer a crítica. A gente não faz a crítica no vazio. Ela é posicional. Nesse sentido, acho que isso ajuda a gente a entender que mesmo que uma revolução, uma ruptura, não esteja na ordem do dia ou aquilo que organiza o nosso cotidiano, ela serve mesmo no exercício da imaginação. Ela serve para a gente criar a negativa desse mundo. Óbvio, uma negativa imanente, a gente parte do pressuposto de que existem as contradições. As condições de vida tendem às lógicas mais irracionais, mais destrutivas, mais bárbaras. A gente só consegue perceber isso quando a gente alça no oposto, ou seja, talvez não seja provável, mas é possível uma humanidade sem classes, uma humanidade livre das determinações da sua auto-escravidão. Eu acho que isso é o que faz com que a gente possa pensar. Então, de certa maneira, é também inegável que a gente tenha o pressuposto revolucionário para fazer a crítica do capital. Sem o pressuposto revolucionário a gente não consegue fazer a crítica efetiva do capital. Talvez a tarefa dos revolucionários nesse tempo histórico sinistro de neblina seja manter acesa um pouco essa mínima capacidade de inventar contra o modo de ser das coisas.

As obras que ilustram o artigo são de Theo van Doesburg